Відомий американський історик, професор Єльського університету Тімоті Снайдер, якого вважають одним з найпотужніших голосів у світі на нашу підтримку, днями написав: "У Кремлі вважали Україну штучною державою, створеною Заходом, і були переконані, що за кілька днів увійдуть до Києва. Не через військові розрахунки, а тому, що вірили: ніхто не чинитиме опору. Саме в цьому й полягав фатальний прорахунок Кремля. Росія не просто недооцінила українську армію — вона заперечила існування української нації. І зіткнулася з народом, який довів, що готовий боротися за свою свободу до перемоги".
Дуже багато топових аналітиків впевнені, що для кремлівського фюрера вже йде зворотний відлік часу. Про це й не тільки - в ексклюзивному для today.ua інтерв'ю з колишнім міністром закордонних справ України Володимиром Огризком.
«Путін тепер фактично без карт, якщо використовувати термінологію Трампа»
- Володимире Станіславовичу, Сили оборони України душать в міцних обіймах Крим, який поступово перетворюється на острів і де швидко погіршується ситуація з забезпеченням паливом та товарами першої потреби. В пабліках з'являється все більше повідомлень про те, що сім'ї співробітників ФСБ, МВС та представників окупаційних адміністрацій вже вивозять майно. При цьому Путін не збирається ані виводити звідти військових, ані евакуйовувати цивільних, бо це для нього означає політичну смерть.
25 червня президент Зеленський заявив, що «затвердив СБУ 40-денну операцію впливу на державу-агресора заради спонукання до закінчення війни». Весь світ знає, що завершення так званої СВО – це рішення однієї людини. Як і її початок. Системні далекобійні удари по Росії, які вже стали для нас рутиною, можуть примусити Путіна зупинитися?
- Не вважаю, що теза про те, що все, мовляв, залежить від однієї людини, є правильною. Бо в такий спосіб Путін стає ключовою фігурою. Він, виявляється всемогутній і все може, й ми даємо йому право вирішувати, що буде. На мою думку, така позиція наших західних партнерів, які багато років весь час повторюють мантру «от Путін завтра може завершити війну», є хибною. На превеликий жаль, це означає, що вони не розуміють його логіку.
Питання треба ставити зовсім в іншій площині - що треба зробити цивілізованому світу, щоб змусити Путіна завтра закінчити війну? От тоді вона закінчиться.
- Нам з 2014 року казали, що Захід побоюється Росії через її величезний ядерний арсенал, ризик хаосу в разі розпаду та страх перед прямою військовою конфронтацією з НАТО. Тепер всі побачили, що насправді це колос на глиняних ногах, що розповіді Путіна та кремлівських пропагандистів є міфами, які вони самі створили. Світ ще продовжує боятися Росію? Чи вже ні?
- Мені здається, що чим далі, тим менше. Бо путінська тактика залякувань, шантажу, брязкання своїми ядерними ракетами, які насправді не дуже-то і літають і невідомо, куди полетять, якраз завершується. Якби боялися, тоді б, по-перше, не давали Україні можливостей для оборони, по-друге - для нарощування нашого потенціалу. І це позитив для нас. Тому що за цим етапом має вже йти конкретна дія. Таке враження, що все от-от почне з теорії переходити в практику.
- А яка саме дія?
- Дія полягає в тому, що нарешті натовські країни публічно говорять про те, що треба доозброїти Україну до такого рівня, щоб ми могли завдавати дуже серйозних дошкульних ударів по економіці Росії. Оце той ключовий елемент, якого не вистачало. Зараз він з'являється й стає все більш реальним.
Дивіться. Все-таки той умовний кредит (тому що насправді це гроші, які ми нікому ніколи повертати не будемо) в 90 мільярдів євро, а це майже 100 мільярдів доларів, з яких 60% піде на оборону, а десь 30% на соціальні речі, - це величезна допомога.
Другий момент. 7-8 липня в Анкарі відбудеться саміт НАТО. Звідти очікуємо ще 70 мільярдів. Вибачте, це суми доволі серйозні. Якщо так піде далі, це означатиме, що на Заході все-таки прийняли рішення більше не гратися з Росією в ці псевдопереговори, якісь мирні угоди й таке інше.
- Весняно-літня кампанія росіян не має успіхів. Брехливі розповіді про взяття Малої Токмачки давно стали мемом. Так, противник рухається вперед, але дуже-дуже повільно. Наші тримають фронт. Тому єдине, що залишається кремлівському фюреру, - ще більше тероризувати українців ракетами та шахедами, руйнувати будинки, лікарні, школи, залізницю, музеї, магазини й т.д. Путін залюбки вдарив би по нас ядерною зброєю, але не може, бо його чітко попередили, що буде далі. Світ на ці загрози вже не реагує. Які у нього є ще сценарії ескалації?
- Та, власне, вже і нічого немає. Він тепер фактично без карт, якщо використовувати термінологію Трампа. І ці карти забирають у нього українські Сили оборони. І чим швидше у нього карт не залишиться, тим швидше війна закінчиться. Я постійно повторюю, що насправді Путін змушений буде припинити війну не через події на фронті, а через ситуацію в економіці, яка зрештою розвалиться. Оце й буде фіналом цього протистояння. Тому що війна – це дорого, це шалені витрати. Якщо економіка не буде функціонувати, то і витрат не буде, тому що їх просто нема звідки взяти.
- Будь-яких вагомих проривів росіяни не зможуть досягти без мобілізації. Наших військових дуже турбує ця тема, тому що треба буде перемолоти ще ту масу, яка може надійти. Призов 300 тисяч, як це було у 2022 році, ситуацію не врятує. Потрібно від 500 тисяч до мільйона, як того вимагає начальник їхнього Генштабу Герасимов. А Путін впирається. Головна його дилема - мобілізація за гроші добʼє економіку, а без грошей може стати каталізатором соціальних вибухів. Напевно, він буде готувати велику мобілізацію на жовтень, тобто після виборів в Держдуму. Відкрите питання - скільки буде мобілізовувати й за які гроші.
- Це остаточно доламає російську економіку. Тому що, якщо забрати з і так ледь живої економіки ще 300-400-500 тисяч, причому це чоловіки працездатного віку, то це означатиме недоотримання колосальної кількості податків. До того ж це величезні витрати на те, щоб цих людей одягнути, озброїти, навчити тощо.
За тих обставин, коли в російському бюджеті вже не діра, а провалля, кожний наступний трильйон витрат – це крок до катастрофи. Тому з економічного погляду це безумство. Хоча, звичайно, безумством є все, що робить Путін.
Вже не кажу про те, що всіма можливими й неможливими шляхами люди, яких це може стосуватися, будуть тікати з Росії. Так, їхня влада зробила висновки після лютого-березня 2022-го, коли, за деякими даними, звідти втікло до мільйона людей. Зараз усіх поставили на облік. Але Сибір великий, можна там заховатися.
- Нещодавно російський військовослужбовець Лунін публічно звернувся до Путіна з вимогою зустрітися, щоб розказати йому правду про фронт. І попередив – якщо зустрічі не буде, то наслідки будуть дуже серйозні – «армія розгорне свою зброю проти Кремля». А згодом його арештували. Але цей вчинок свідчить про те, що у військовому середовищі поступово накопичується критична маса невдоволення, хоча поки що немає якихось організаційних ознак бунту. Кожний такий сигнал демонструє, що дедалі більшою загрозою для режиму стають не зовнішні чинники, а внутрішні процеси. Кажуть, що в Кремлі все частіше пошепки обговорюють тему «життя без Путіна», що навіть його оточення вже дивиться на нього як на божевільного діда, який слабшає на очах. Так званим елітам у діях влади багато чого не подобається, м’яко кажучи. Режим почав хитатися зсередини?
- Очевидно, що людина, яка хоч трошечки дружить зі здоровим глуздом і логікою, розуміє, що Путін веде країну до колапсу. При цьому цим елітам життя плебсу як ніколи не було цікавим, так не цікаве й зараз. Але власні інтереси – це вже інша історія. І якщо оце путінське оточення, яке чесно накрало своїх мільярдів за його правління, тепер мусить їх віддавати в ім'я божевільної ідеї «Новоросії» або якоїсь іншої дурниці, то це викликає в них питання «для чого?» Тому мені здається, що зараз загальна ситуація в цих так званих баштах Кремля змінилася. Подивіться, з'являються речі, які ще пів року, вже не кажу про рік тому, здавалися неможливими. Люди починають висловлюватися в адресу Путіна й називати його всілякими традиційними російськими словами. І з ними нічого не стається.
Цих Z-блогерів та пересічних громадян, які пишуть в соцмережах щось на кшталт «ми більше не хочемо війни», тепер не чіпають. Згадайте, раніше людину, яка виходила на пікет з папірцем, де було написало лише слово «мир», кидали в каталажку. Зараз по всій Росії з'являються люди, які висловлюють своє обурення тим, що відбувається. І їм за це нема жодної санкції.
Мені це нагадує переддень розвалу СРСР, коли всесильний КДБ перестав контролювати такі процеси. А оскільки башт в Кремлі немало і за кожною стоїть своя група, яка думає лише про власні інтереси, то такі моменти можуть опосередковано свідчити, що там справді починається внутрішня гризня, коли одні підсиджують інших. Думаю, що прийде до того, що коли всі вони відчують, що продовження того, що робить Путін, для них є загрозою, вони об'єднаються для того, щоб в традиційній московській манері відправити його на спокій або на упокій. Тут як складеться.
- А табакерка може з’явитися?
- Такі варіанти ніхто не може виключати.
Тут питання в іншому. Що після падіння путінського режиму почнуться процеси, які призведуть до краху самої Російської Федерації. От саме через це в елітах завжди є побоювання, щоб не зайти надто далеко, але разом з тим не втратити те, що в них є. Така ситуація і створює внутрішню напругу і невизначеність. Але доконають Путіна і його систему саме економічні процеси. Економіка буде могильником цього режиму, а відтак і самої російської державності.
«Коли Україна переможе, Трамп без жодного сумніву скаже: «Я був від самого початку з українцями»
- Лукашенко нещодавно був з візитами у Москві та Пекіні. Очевидно, що він не хоче, щоб Білорусь вступила у війну, а фюрер на нього тисне. Сміливість Лукашенка тримається на критичній залежності росіян від білоруського палива і на жорсткій позиції Китаю, який вкладається в Білорусь, щоб не бути ізольованим від ЄС. Судячи з усього, Лукашенко відповів «ні» на всі побажання Путіна. Що буде далі?
- Скоріш за все, хоча ми не можемо стверджувати це стовідсотково, Лукашенко відмовив Путіну в прямій співучасті в війні проти України. Для того, щоб врятувати обличчя Лукашенка, заступник міністра закордонних справ Білорусі Ігор Секрета днями заявив, що «ми готові застосувати весь свій військовий потенціал у разі провокацій з боку України». Мовляв, такі «червоні лінії» встановив Лукашенко. Для всіх очевидно, що це повна маячня, але звучить красиво. «Я, Лукашенко, нападати зараз не збираюся».
Лукашенка можна зрозуміти. Він прекрасно бачить спроможності українських Сил оборони, які впродовж кількох годин - навіть не днів! - знищать і військовий, і промисловий потенціал Білорусі. «Мадяр» (командувач Сил безпілотних систем ЗСУ Роберт Бровді) вже попередив його про наслідки у разі провокацій або повторного наступу на нас з півночі, зазначивши, що перші 500 цілей вже визначені та готові до відпрацювання.
Напевно, Лукашенко навів Путіну аргумент типу «нащо тобі, дорогий Володимире Володимировичу, ще й розвалена Білорусь, і так багато чого валиться в самій Росії, а ще доведеться тягти цю лямку, бо ми без твоєї допомоги нічого не зможемо».
А от чого після цієї зустрічі Лукашенко миттєво подався до Пекіна, отут якраз може бути певна інтрига. Чи це спільна чолобитна від Путіна і Лукашенка, що «давай допомагай, бо нам скоро буде зовсім погано». Або хитрий Лукашенко вирішив зіграти на тому, щоб заручитися підтримкою товариша Сі перед Путіним, щоб той не сильно тиснув на нього. Поки що ми не можемо щось чітко спрогнозувати, тому що практично немає ніякої інформації. Але обидва варіанти є цілком можливими.
- Від Росії поступово відходять пострадянські країни. Вірменія відкрито взяла курс на вихід з орбіти впливу та поглиблення співпраці з ЄС. Баку переглядає відносини з Москвою. Казахстан дистанціюється від військових та геополітичних авантюр Кремля й навіть розглядає можливість розірвання договору оренди космодрому «Байконур». Молдова офіційно денонсувала більшість угод у рамках СНД, змінила статус російської мови та крокує в ЄС. Наскільки є стійким союз Росії з іншими ключовими партнерами? Китай веде свою гру, Ірану взагалі тепер не до проблем Путіна. З ким Росія зараз залишається?
- Вона практично залишилася сама. Китай такий собі друг. У Пекіна абсолютно очевидна лінія на утримання Росії у вигляді свого економічного додатка, і не більше. Китай зовсім не зацікавлений в тому, щоб Росія перемогла в цій війні. Так само, як він не зацікавлений в тому, щоб вона програла. Китаю потрібна виснажена, слабка, залежна від нього територія, якою він зможе керувати. Тому він допомагає Росії, але не настільки, щоб та могла перемогти, тому що не хоче, щоб вона ставала сильнішою. Тобто логіка китайських керівників традиційна, і тут нічого нового немає. І хоч в Москві весь час вистрибують зі штанів, вибачте, і розповідають, які вони з Пекіном стратегічні партнери, але якщо подивитися на реалії, то там того партнерства кіт наплакав. Бо фактично Китай диктує Росії свої умови й вимоги.
Якщо брати якісь економічні проєкти, він зовсім не збирається інвестувати в Росію, на що в Кремлі сильно сподівалися. Китай тисячу разів подумає, чи потрібен йому цей російський газ з «Сили Сибіру». А якщо й потрібен, то «будуйте самі за свої кошти, а там розберемося - потім будете його мені продавати по ваших внутрішніх цінах». Там до любові, мені здається, дуже-дуже далеко. Тому це умовний союзник. Хоча, з іншого боку, повторюю, Китай продовжує утримувати Росію на плаву. Якби уявити, що він зайняв принципову позицію, а не оцю блюзнірську, то Росія б довго не витримала.
А більше, власне, нікого нема. Ну хто? Іран. Там зараз свої проблеми. Йому дійсно не до Росії. Венесуела давно перейшла під патронат США. Куба теж йде цим самим шляхом. Білорусь також умовний союзник. Тому що Путін економічно не здатний ні на що. Ви згадали ці пострадянські країни, так там взагалі про союзництво не йшлося від слова «зовсім».
Лишається хіба що Північна Корея. В них же дружба і любов, можуть ще про щось домовлятися. Але останнім часом щось не чутно про якісь надто серйозні рухи з боку Кім Чен Ина. Чи це просто робиться надто тихо, щоб жодна інформація не просочувалася в пресу. Або там теж якийсь певний ступор, бо після кількох візитів російських високопосадовців до Пхеньяну про щось практичне ми не чули, принаймні публічно.
- В США теж оптика щодо України нібито змінюється. Видання Axios дізналося, що Трамп в ході саміту G7 дав зрозуміти, що може відмовитись від так званого «духу Анкориджа». Пізніше він заявив, що Зеленський непогано справляється. А заступник держсекретаря Джеремі Леві сказав, що «Україна на цей момент виграє війну». При цьому вагомих важелів впливу на Путіна в Трампа просто немає. Єдиним справжнім тиском може стати повне відкриття Ормузької протоки, але поки ми бачимо лише гойдалки. Трамп дійсно перестав загравати з Путіним, на вашу думку?
- Тут треба виходити з інтересів Трампа та з особливостей його психіки. А вона полягає в тому, що Трамп там, де перемога, там, де країна, у якої він може забрати славу й приписати її собі. От доки йому здавалося, що Росія перемагає, він всіма силами підтримував Путіна. Тим більше, що через некомпетентність Трампа йому легко нав'язати якісь псевдосуперпроєкти на мільярді доларів. Як це зробив спецпредставник Путіна з інвестиційно-економічного співробітництва з закордонними країнами Дмитрієв. Йдеться про ідею побудувати підводний тунель завдовжки приблизно сто кілометрів через Берингову протоку, який мав би з'єднати Чукотку та Аляску. Це така собі типова маніловщина в сучасному вигляді. Але враховуючи психотип Трампа, це діяло.
Але тепер маніловщина пропала, цей тунель, боюсь, не прориють ніколи. А Україна в цей час почала завдавати дуже чітких, точних і ефективних ударів по території Росії. Ну от у Трампа швидко зрозуміли, що ситуація змінилася. Тому змінюється і їхня риторика.
Чи це буде мати наслідком зміну позиції США - оце питання. Бо ми ж розуміємо - те, що говорить Трамп, змінюється тричі на день. Поки що ми бачимо, що особливих зрушень в цьому плані немає. Є лише заяви. І це теж добре, бо це сигнал іншим, що американці обирають правильний бік історії, що оці всі трампівські розмови про те, що міжнародні правила відсутні й ми будемо жити за правилами джунглів, так само уходять в минуле. Він же сам підписує угоди з Іраном, а це якраз і є міжнародне право, бо все має розвиватися за певними документами. Тобто життя його повертає до тих стандартів і норм, які людство виробило до нього і якими буде просуватися після нього.
І в цьому контексті наша позиція стає сильнішою, ми стаємо суб'єктнішими. Ми сьогодні, і це визнають всі, включаючи американських військових, є законодавцями моди в розробці багатьох сучасних видів озброєння, в першу чергу дронів. І ракет, до речі. Тому йти зараз проти цієї тенденції - це ж явно не на користь всьому тому, що так любить Трамп. А коли Україна переможе, він без жодного сумніву скаже: «Я був від самого початку з українцями».
- Нещодавню конференцію з відновлення України приймав польський Гданськ. Польща - наш найближчий ключовий союзник, якому ми дуже вдячні за допомогу, і з яким ми, на жаль, розсварилися вщент через історичні суперечки про події 1943 року. В певний момент і в Києві, і у Варшаві гору взяли емоції. Прем'єр Польщі Туск прокоментував, що у цій сварці радіє лише Москва. Відомий дипломат Костянтин Єлісєєв написав у своїй статі в «Дзеркалі тижня»: «Врешті-решт історія оцінює державних діячів не за те, наскільки вправно вони загострювали суперечки, а за те, чи змогли вони зберегти союзників тоді, коли це було найбільш необхідно». Він закликає ставитись відповідально до нинішньої ескалації й каже, що є чимало прикладів, коли держави зі складною історичною спадщиною знаходили в собі мудрість і стриманість не дозволяти минулому руйнувати майбутнє.
Успіх України – це питання безпеки не лише для Києва, а й для Варшави. Ми та поляки здатні відступити на крок назад? Чи ця історія буде розвиватися?
- Ніяких емоцій немає. Є чітко спланований план Навроцького використовувати історію як інструмент своєї політичної діяльності. Під час першої зустрічі у грудні 2025 року Навроцький подарував Зеленському двотомник «Документи Волинського злочину». Чому, власне, він почав з цього? Тому що йому потрібен був скандал прямо тут і зараз.
Зеленський правильно не зреагував на цей вчинок. Тоді Навроцькому треба було терміново шукати щось, що можна було б використати для активізації цієї хвилі істерії. І дуже вдало з його погляду з'явився указ про присвоєння імені героїв УПА Окремому центру спеціальних операцій «Північ». Тобто це чиста політика.
Друга частина питання — це чиста економіка. Коли Навроцький обґрунтовував, чому позбавляє Зеленського ордена Білого Орла («поріг болю поляків було перевищено»), ще прозвучав аргумент, що «Польща має захищати інтереси своїх фермерів». Тобто він фактично визнав, що наш вступ в ЄС загрожуватиме інтересам польських фермерів. І є гарний привід пригальмувати цей процес. От, власне, і відповідь. Не знаю, він її оприлюднив тому, що поки що не дуже розуміється на тонкощах політичної роботи, бо є доволі недосвідченою для такої посади людиною, або по простоті душевній, як кажуть. Але це не важливо. Бо ясно, мені щонайменше, що тут питання не історії, не УПА, а того, що Навроцькому треба мобілізовувати електорат під антиукраїнськими гаслами. Таке завжди спрацьовує. Це видно вже зараз.
От зник Орбан - з'явився Навроцький. Така собі естафетна паличка політиків, які в силу суто внутрішніх причин не хочуть, щоб Україна ставала сильнішою.
Сильна Україна для тієї самої Польщі - це виклик. Приємно, коли поряд є країна, якою ти керуєш. Однак, думаю, що цей підхід є абсолютно безперспективним. Ані Мадяр не буде керувати тим, що буде робитися в Україні, ані Навроцький, ані будь-хто інший. Цей час пройшов. І дуже добре було б нашим сусідам, щонайменше полякам, які нам допомагали й допомагають, зрозуміти, що треба так само мати межі здорового глузду і не робити речі, які не повинні з’являтися у відносинах двох близьких держав. Тим більше коли в них є спільний ворог. Тому нам доведеться демонструвати доволі жорстку чітку позицію, інакше сядуть на голову, звісять ноги й будуть керувати. То яка різниця, хто це буде робити - зі Сходу чи з Заходу. Я в цьому особливої відмінності, чесно кажучи, не бачу.
«Україна стане центром тяжіння для всього Східноєвропейського регіону»
- Ми дуже залежні не лише від геополітики, а й від внутрішнього порядку денного багатьох країн. На шляху до Європейського союзу існує ризик появи нових ситуативних коаліцій стримування України, де спільний інтерес може бути у Будапешта і Братислави, Варшави й Праги. Ми бачимо небезпечне зростання популістських і проросійських сил у Європі. Ультраправа партія «Альтернатива для Німеччини» відкрито виступає за зупинку допомоги Україні, її підтримують 27-29%, це рекордні результати. У Франції права партія «Національне об'єднання» критикує санкції проти РФ й має істотний вплив на внутрішню політику. У Словаччині популістські партії коаліції також виступають проти підтримки Києва. Австрійська правопопулістська Партія свободи стабільно лідирує в національних опитуваннях, виступаючи з критикою антиросійських санкцій. В Нідерландах ультраправі популісти значно посилили позиції. У США значна частина консервативного крила, зокрема ті, хто підтримує ідеологію MAGA, виступає за зменшення або повне припинення військової підтримки України. «Русский мир» крокує по планеті?
- Та ні. Тому що навіть ті праві сили, які перемагають в тих чи інших країнах, в кінцевому підсумку, як не дивно, до урядових коаліцій не потрапляють.
Я часто наводжу класичний приклад Партії свободи, яка перемогла на виборах в Австрії. Федеральний президент доручив їй сформувати уряд, а вона не змогла це зробити, тому що всі інші партії сказали: «Ми з ними в уряд не підемо». Щось подібне може статися в Німеччині. Уявімо собі, що AfD набере 35-36% голосів виборців. Це багато, без сумніву. Але інші демократичні партії наберуть значно більше. І так, AfD буде представлена в парламенті, як і зараз, просто в неї буде більша кількість голосів. Але це не повпливає в принципі на зовнішньополітичний курс.
Знаєте, демократії справді повільні, справді інколи ліниві, справді інколи малорухливі. Але! Коли ситуація стає надзвичайно серйозною, вони все-таки знаходять способи цю загрозу усунути. Тим більше, коли перед очима історія з демократичним приходом до влади фашистів, як в Італії, або нацистів в Німеччині, і всі прекрасно пам'ятають, чим все закінчилося.
Тому в той самий момент, коли треба приймати рішення, люди якось згадують все це, починають читати історичні книжки й роблять висновки, що таким чином здійснюватися політика не буде. І ці несамовиті партії, які вважають, що вони вже схопили Бога за бороду, опиняються в глибокій опозиції. Так що, думаю, буде так само і в інших країнах.
До речі, приклад пані Мелоні свідчить про те, що представниця доволі радикальної партії «Брати Італії» виявилася, як не дивно, абсолютно адекватною політикинею, яка чітко розрізняє береги й розуміє, де зло й де добро. І правоспрямованість, так би мовити, її політичної сили зовсім не завадила їй проводити чітку антиросійську політику, від чого в Москві шаленіють. Так що назва партії, тим більше коли вона в опозиції, зовсім не означає, що коли вона опиниться при владі, якщо це станеться, що це буде однозначно щось антиукраїнське.
- Сімдесят років безпека Європи трималася на американській парасольці, яку тепер складають. Пентагон уже вивів п’ять тисяч військових з Німеччини й скасував перекидання цілої бронетанкової бригади до Польщі. Чи готова Європа навчитися захищати себе сама та брати на себе більше відповідальності без американського лідерства? Навіть президент Бразилії Лула прямо сказав на саміті G7 європейцям: «Ви розплачуєтесь за роки, коли не вкладали в себе». На континенті дуже складна ситуація. Росія постійно провокує європейські країни НАТО, в ЄС йдуть непрості внутрішні процеси. Експерти вважають, що на Європу, яка дуже полюбляє комфорт, чекає найбільша трансформація в її історії. Вона здатна трансформуватися в сучасних умовах?
- А куди їй діватися? Чи є в неї якась альтернатива? Якщо не змінюватися, то прийде Володимир Володимирович і зробить те, що вміє, - буде вбивати, руйнувати, знищувати, ґвалтувати.
Якщо раніше це вважалося вигадками українських «русофобів», то тепер європейці на власні очі бачать, що ми не помилялися і казали правду, і що ця правда є доволі жорстокою. І якщо їхні аналітики, спецслужби, люди, які дружать з головою і не є корисними ідіотами, самі приходять до висновку, що загроза є, то виникає просте запитання - або ми змінюємося й робимо те, що потрібно, або приходить Путін.
Саме через це Європа починає озброюватися й виділяти колосальні кошти на те, щоб впродовж кількох років стати більш-менш адекватним суб'єктом, який може оборонятися, а не тільки спостерігати, що відбувається, коли над головами літають російські дрони. Тобто йде оцей самий політичний зсув. Він ще не завершився, але, як казав колись Михайло Сергійович Горбачов, процес пішов. Він зараз йде. Думаю, що впродовж найближчого часу він завершиться.
А от чим він завершиться, це питання. Мені здається, воно полягатиме в тому, чи здатна буде Європа зрозуміти, що треба брати відповідальність на себе остаточно і безповоротно, що Америка має залишатися стратегічним партнером, але не таким, який диктує умови й керує тим, що відбувається в Європі, особливо у сфері безпеки. І це вимагатиме прийняття простого рішення - треба буде думати над варіантом якогось військово-політичного союзу в рамках Європи. Це зовсім не означає, що він буде проти НАТО. Це буде європейська частина НАТО, до якої, скоріш за все, приєднається Канада. А США, щонайменше за Трампа, будуть стояти в такій собі, знаєте, окремій позиції. Коли Трамп піде, то шанс, що США повернуться до нормальності, мені здається, залишається. Тому Європа за ці два з половиною роки, які Трамп ще буде керувати Америкою, має об'єднатися, перш за все, політично і ментально. І зробити практичні кроки для того, щоб сформувати європейську військову ідентичність.
І отут роль України буде принципово важливою. В Європі вже зрозуміли, що в нас з ними справді один спільний шлях. Хто б і як зараз не намагався щось розповідати про те, що це неможливо, об'єктивна реальність змушує рухатися до об'єднання. І ми це бачимо сьогодні на прикладах військової кооперації в різних сферах (і виробництва, і безпосереднього застосування тих чи інших засобів), що Україна і європейські партнери йдуть в одному напрямку. А відтак потім це буде формально закріплено. Що таке закон? Як кажуть, це те, що в суспільстві розвивається, а потім просто фіксується. Так само буде законом те, що Україна стане частиною цієї нової європейської системи безпеки.
- Міноборони серйозно взялося за рекрутинг іноземців в армію і спрощення контрактів для них. Як ви ставитеся до цього? І до ідеї трудової міграції, яку зараз жваво обговорюють? Бо всі розуміють, що наша головна проблема – нестача людських ресурсів. І у війську, і в економіці.
- Стосовно залучення іноземців в армію, вважаю, що це абсолютно правильна ідея. Якщо є люди, які хочуть, можуть і вміють воювати, хочуть послужити інтересам добра, відстоюванню міжнародного права і так далі, то чому не використовувати їхній досвід, якщо вони це роблять добровільно? Якщо така можливість є, нею треба користуватися.
Щодо трудових мігрантів, мені здається, тут дуже багато наносного та спекулятивного. Якщо ми закінчимо війну найближчим часом, а я сподіваюся на це й на те, що це буде на вигідних для нас умовах, то повірте, відразу на Батьківщину повернуться щонайменше кілька мільйонів українців. При всіх пряниках, які є в тих країнах, які до нас дуже позитивно ставляться, все одно людина себе почуває не у своїй тарілці. Вона не вдома, вона не серед своїх. Тому вона повернеться, коли в нас буде безпечно.
Подивіться на підсумки конференції в Гданську. Підписані спільні проєкти на десятки мільярдів доларів. І це лише те, що лежить на поверхні, бо, наскільки я розумію, поза цією конференцією постійно йдуть процеси домовлянь про те, що відбуватиметься, як тільки закінчиться війна. В Європі вже є багато зацікавлених в тому, щоб відразу почати заробляти на відновленні України. Для нас це абсолютно нормально і вигідно. До речі, для контрасту, я днями прочитав інформацію, що в Росії половина підприємців не інвестує в економіку, тому що бояться і не розуміють, що буде завтра.
До чого я веду? Зараз можна, звичайно, підіймати цю хвилю. Думаю, що знайдуться люди, які на цьому захочуть добренько заробити. Бо одному можна, а іншому не можна, а якщо тобі не можна, то, може, зроби так, щоб стало можна. Ми ж знаємо історії з допуском тих чи інших осіб в Україну й вже не один раз проходили ці скандали. Хотілося б, щоб їх взагалі не було. Тому я б зараз не робив з цього великої проблеми. Нам треба дочекатися завершення бойових дій, після цього спокійно почати реінтеграцію наших громадян, створити для них можливості відразу включитися в нормальне економічне життя. І тоді тема цієї трудової міграції стане менш гострою.
Я не кажу, що це відбудеться миттєво. Розрахунки розрахунками, але, знаєте, перемагають не числом, а вмінням. Якщо ми зараз зосередимося на інноваційних напрямках, а не на тому, що було десять років тому (на чому, до речі, дуже часто будують свої «прогнози» люди, які мислять минулими категоріями), коли десятеро стояли й дивилися, як один риє траншею лопатою, то тоді, ясна річ, людей не буде вистачати. А якщо думати про оті самі новітні технології, де ми зараз показали клас всьому світу, то чи потрібно буде Україні настільки багато малокваліфікованих іноземних кадрів, які можуть нам принести при цьому всьому ще й багато соціальних проблем. Згадайте деякі епізоди з деякими емігрантами в деяких наших містах. Їх поки ще мало, а якщо буде більше, то боюсь, що це може мати доволі сумні наслідки.
- На завершення питання про нову систему координат в геополітиці. Які країни можуть стати новими центрами сили у наступне десятиліття? Однозначно, що це буде Україна. А ще хто?
- Це питання дуже теоретичне. Треба мати доволі глибокий аналіз того, що відбуватиметься в тих чи інших регіонах. Зараз завдяки новітнім технологіям ситуація справді принципово змінюється, до того ж дуже швидко. Але це тема для окремої розмови.
А якщо повертатися до нас, то думаю, що можна бути впевненими, що коли ми зможемо нарешті нормально працювати, то Україна стане центром тяжіння для всього Східноєвропейського регіону. Не маю жодного сумніву в цьому. І саме через це, до речі, багато хто з сусідів, в тому числі й на Заході, не хочуть того, щоб Україна зараз вийшла вперед. Тому що ми, навіть знаходячись в стані війни, демонструємо дуже серйозні результати. Вже не кажу про можливості українського сільського господарства, й не тільки. Це питання значно ширше.
Тому очевидно, що ми будемо притягувати до себе й увагу, і інвестиції, і розвиток, а відтак станемо серйозними конкурентами. Але сподіваюся, що все ж таки згодом ми знайдемо можливість помиритися і з ближніми, і з дальніми сусідами й стати членом Європейського союзу, тому що сьогодні Україна потрібна йому не менше, ніж він Україні.
- Багато разів з вами спілкувалася. Ви справжній оптиміст. Що вас надихає?
- Сили оборони України. Завжди про це кажу.
