Известный американский историк, профессор Йельского университета Тимоти Снайдер, которого считают одним из самых мощных голосов в мире в нашу поддержку, на днях написал: «В Кремле считали Украину искусственным государством, созданным Западом, и были убеждены, что через несколько дней войдут в Киев. Не из-за военных расчетов, а потому, что верили: никто не будет сопротивляться. Именно в этом и заключался роковой просчет Кремля. Россия не просто недооценила украинскую армию – она отрицала существование украинской нации. И столкнулась с народом, который доказал, что готов бороться за свою свободу до победы».
Очень многие топовые аналитики уверены, что для кремлевского фюрера уже идет обратный отсчет времени. Об этом и не только – в эксклюзивном для today.ua интервью с бывшим министром иностранных дел Украины Владимиром Огрызко.
«Путин теперь фактически без карт, если использовать терминологию Трампа»
- Владимир Станиславович, Силы обороны Украины душат в крепких объятиях Крым, который постепенно превращается в остров и где быстро ухудшается ситуация с обеспечением топливом и товарами первой потребности. В пабликах появляется все больше сообщений, что семьи сотрудников ФСБ, МВД и представителей оккупационных администраций уже вывозят имущество. При этом Путин не собирается ни выводить оттуда военных, ни эвакуировать гражданских, потому что это для него означает политическую смерть.
25 июня президент Зеленский заявил, что «утвердил СБУ 40-дневную операцию влияния на государство-агрессор ради побуждения к окончанию войны». Весь мир знает, что завершение так называемой СВО – это решение одного человека. Как и ее начало. Системные дальнобойные удары по России, уже ставшие для нас рутиной, могут заставить Путина остановиться?
- Не считаю, что тезис о том, что все, мол, зависит от одного человека, правильный. Ибо таким образом Путин становится ключевой фигурой. Он, оказывается, всемогущий и все может, и мы даем ему право решать, что будет. По моему мнению, такая позиция наших западных партнеров, которые много лет все время повторяют мантру «вот Путин завтра может завершить войну», ошибочна. К сожалению, это означает, что они не понимают его логику.
Вопрос нужно задавать совсем в другой плоскости – что нужно сделать цивилизованному миру, чтобы заставить Путина завтра закончить войну? Вот тогда она звершится.
- Нам с 2014 года говорили, что Запад опасается России из-за ее огромного ядерного арсенала, риска хаоса в случае распада и страха перед прямой военной конфронтацией с НАТО. Теперь все увидели, что на самом деле это колосс на глиняных ногах, что рассказы Путина и кремлевских пропагандистов - мифы, которые они сами создали. Мир продолжает бояться Россию? Или уже нет?
– Мне кажется, что чем дальше, тем меньше. Ибо путинская тактика запугиваний, шантажа, бряцания своими ядерными ракетами, которые на самом деле не очень-то и летают и неизвестно, куда полетят, как раз завершается. Если бы боялись, тогда бы, во-первых, не давали Украине возможности для обороны, во-вторых – для наращивания нашего потенциала. И это позитив для нас. Потому что за этим этапом должно идти конкретное действие. Такое впечатление, что все вот-вот начнет от теории переходить к практике.
- А какое именно действие?
- Действие заключается в том, что наконец-то натовские страны публично говорят о том, что нужно довооружить Украину до такого уровня, чтобы мы могли наносить очень серьезные чувствительные удары по экономике России. Это тот ключевой элемент, которого не хватало. Сейчас он появляется и становится все реальнее.
Смотрите. Все-таки тот условный кредит (потому что на самом деле это деньги, которые мы никому никогда возвращать не будем) в 90 миллиардов евро, а это почти 100 миллиардов долларов, из которых 60% пойдет на оборону, а где-то 30% на социальные вещи – это огромная помощь.
Второй момент. 7-8 июля в Анкаре состоится саммит НАТО. Оттуда ждем еще 70 миллиардов. Извините, это суммы достаточно серьезные. Если так пойдет дальше, это будет означать, что на Западе все-таки приняли решение больше не играть с Россией в эти псевдопереговоры, какие-то мирные соглашения и прочее.
– Весенне-летняя кампания россиян не имеет успехов. Лживые рассказы о взятии Малой Токмачки давно стали мемом. Да, противник двигается вперед, но очень-очень медленно. Наши удерживают фронт. Поэтому единственное, что остается кремлевскому фюреру, - еще больше терроризировать украинцев ракетами и шахедами, разрушать дома, больницы, школы, железную дорогу, музеи, магазины и т.д. Путин охотно ударил бы по нам ядерным оружием, но не может, потому что его четко предупредили, что будет дальше. Мир на эти опасности уже не реагирует. Какие у него еще сценарии эскалации?
– Да, собственно, уже и ничего нет. Он теперь фактически без карт, если использовать терминологию Трампа. И эти карты забирают у него украинские Силы обороны. И чем быстрее у него карт не останется, тем быстрее война закончится. Я постоянно повторяю, что на самом деле Путин вынужден будет прекратить войну не из-за событий на фронте, а из-за ситуации в экономике, которая в конце концов развалится. Вот это и будет финалом этого противостояния. Потому что война – это дорого, это безумные траты. Если экономика не будет функционировать, то и расходов не будет, потому что их просто неоткуда взять.
– Каких-либо весомых прорывов россияне не смогут достичь без мобилизации. Наших военных очень беспокоит эта тема, потому что нужно будет перемолоть еще ту массу, которая может поступить. Призыв 300 тысяч, как это было в 2022 году, ситуацию не спасет. Нужно от 500 тысяч до миллиона, как того требует начальник их Генштаба Герасимов. А Путин упирается. Главная его дилемма – мобилизация за деньги добьет экономику, а без денег может стать катализатором социальных взрывов. Наверняка он будет готовить большую мобилизацию на октябрь, то есть после выборов в Госдуму. Открытый вопрос – сколько будет мобилизовывать и за какие деньги.
– Это окончательно доломает российскую экономику. Потому что если забрать из и так едва живой экономики еще 300-400-500 тысяч, причем это мужчины трудоспособного возраста, то это будет означать недополучение колоссального количества налогов. К тому же это огромные затраты на то, чтобы этих людей одеть, вооружить, обучить и тому подобное.
При тех обстоятельствах, когда в российском бюджете уже не дыра, а пропасть, каждый следующий триллион расходов – это шаг к катастрофе. Поэтому с экономической точки зрения это безумие. Хотя, конечно, безумие – это все, что делает Путин.
Уже не говорю о том, что всеми возможными и невозможными путями люди, к которым это относится, будут сбегать из России. Да, их власти сделали выводы после февраля-марта 2022-го, когда, по некоторым данным, оттуда сбежало до миллиона человек. Сейчас всех поставили на учет. Но Сибирь большая, можно там спрятаться.
– Недавно российский военнослужащий Лунин публично обратился к Путину с требованием встретиться, чтобы рассказать ему правду о фронте. И предупредил – если встречи не будет, то последствия будут очень серьезными – «армия развернет свое оружие против Кремля». А потом его арестовали. Но этот поступок свидетельствует о том, что в военной среде постепенно накапливается критическая масса недовольства, хотя пока нет каких-либо организационных признаков бунта. Каждый такой сигнал демонстрирует, что все большей угрозой режиму становятся не внешние факторы, а внутренние процессы. Говорят, что в Кремле все чаще шепотом обсуждают тему «жизни без Путина», что даже его окружение уже смотрит на него как на безумного деда, который слабеет на глазах. Так называемым элитам в действиях власти многое не нравится, мягко говоря. Режим начал шататься изнутри?
- Очевидно, что человек, хоть немного дружащий со здравым смыслом и логикой, понимает, что Путин ведет страну к коллапсу. При этом этим элитам жизнь плебса как никогда не была интересна, так не интересна и сейчас. Но собственные интересы – это уже другая история. И если это путинское окружение, честно наворовавшее свои миллиарды за период его правления, теперь должно их отдавать во имя безумной идеи «Новороссии» или какой-то другой глупости, то это вызывает у них вопрос «для чего?» Поэтому мне кажется, что сейчас общая ситуация в этих так называемых башнях Кремля изменилась. Посмотрите, появляются вещи, которые еще полгода, уже не говорю о годе назад, казались невозможными. Люди начинают высказываться в адрес Путина и называть его всяческими традиционными русскими словами. И с ними ничего не происходит.
Этих Z-блоггеров и рядовых граждан, которые пишут в соцсетях что-то типа «мы больше не хотим войны», теперь не трогают. Вспомните, раньше человека, выходившего на пикет с бумажкой, где было написано только слово «мир», бросали в каталажку. Сейчас во всей России появляются люди, выражающие свое возмущение происходящим. И им за это нет санкций.
Мне это напоминает канун развала СССР, когда всесильный КГБ перестал контролировать такие процессы. А поскольку башен в Кремле немало и за каждой стоит своя группа, думающая только о собственных интересах, такие моменты могут косвенно свидетельствовать, что там действительно начинается внутренняя грызня, когда одни подсиживают других. Думаю, что придет к тому, что, когда все они почувствуют, что продолжение того, что делает Путин, для них является угрозой, они объединятся для того, чтобы в традиционной московской манере отправить его на покой или на упокой. Здесь как сложится.
– А табакерка может появиться?
– Такие варианты никто не может исключать.
Тут вопрос в другом. После падения путинского режима начнутся процессы, которые приведут к краху самой Российской Федерации. Вот именно поэтому в элитах всегда есть опасения, чтобы не зайти слишком далеко, но вместе с тем не потерять то, что у них есть. Такая ситуация и создает внутреннее напряжение и неопределенность. Но доконают Путина и его систему именно экономические процессы. Экономика будет могильником этого режима, а значит и самой российской государственности.
«Когда Украина победит, Трамп без всякого сомнения скажет: «Я был с самого начала с украинцами»
– Лукашенко недавно был с визитами в Москве и Пекине. Очевидно, что он не хочет, чтобы Беларусь вступила в войну, а фюрер на него давит. Смелость Лукашенко держится на критической зависимости россиян от белорусского топлива и жесткой позиции Китая, который вкладывается в Беларусь, чтобы не быть изолированным от ЕС. Судя по всему, Лукашенко ответил «нет» на все пожелания Путина. Что будет дальше?
- Скорее всего, хотя мы не можем утверждать это стопроцентно, Лукашенко отказал Путину в прямом соучастии в войне против Украины. Для того чтобы спасти лицо Лукашенко, заместитель министра иностранных дел Беларуси Игорь Секрета на днях заявил, что «мы готовы применить весь свой военный потенциал в случае провокаций со стороны Украины». Мол, такие «красные линии» установил Лукашенко. Для всех очевидно, что это полный бред, но звучит красиво. «Я, Лукашенко, нападать сейчас не собираюсь».
Лукашенко можно понять. Он прекрасно видит способности украинских Сил обороны, которые на протяжении нескольких часов - даже не дней! - уничтожат и военный, и промышленный потенциал Беларуси. «Мадяр» (командующий Силами беспилотных систем ВСУ Роберт Бровди) уже предупредил его о последствиях в случае провокаций или повторного наступления на нас с севера, отметив, что первые 500 целей уже определены и готовы к отработке.
Наверное, Лукашенко привел Путину аргумент типа «зачем тебе, дорогой Владимир Владимирович, еще и разваленная Беларусь, и так много рушится в самой России, а еще придется тянуть эту лямку, потому что мы без твоей помощи ничего не сможем».
А вот почему после этой встречи Лукашенко мгновенно направился в Пекин, тут как раз может быть определенная интрига. Или это общая челобитная от Путина и Лукашенко, что «давай помогай, потому что нам скоро будет совсем плохо». Или хитрый Лукашенко решил сыграть на том, чтобы заручиться поддержкой товарища Си перед Путиным, чтобы тот не сильно давил на него. Пока мы не можем что-либо четко спрогнозировать, потому что практически нет никакой информации. Но оба варианта вполне возможны.
– От России постепенно отходят постсоветские страны. Армения открыто взяла курс на выход из орбиты влияния и углубление сотрудничества с ЕС. Баку пересматривает отношения с Москвой. Казахстан дистанцируется от военных и геополитических авантюр Кремля и рассматривает возможность расторжения договора аренды космодрома «Байконур». Молдова официально денонсировала большинство соглашений в рамках СНГ, изменила статус русского языка и шагает в ЕС. Насколько устойчив союз России с другими ключевыми партнерами? Китай ведет свою игру, Ирану вообще теперь не до проблем Путина. С кем Россия сейчас остается?
– Она практически осталась одна. Китай такой себе друг. У Пекина совершенно очевидна линия на удержание России в виде своего экономического приложения, и не более. Китай совсем не заинтересован в том, чтобы Россия победила в этой войне. Так же, как он не заинтересован в том, чтобы она проиграла. Китаю нужна истощенная, слабая, зависимая от него территория, которой он сможет управлять. Поэтому он помогает России, но не настолько, чтобы та могла победить, потому что не хочет, чтобы она становилась сильнее. То есть логика китайских руководителей традиционна, и здесь ничего нового нет. И хоть в Москве все время выпрыгивают из штанов, извините, и рассказывают, какие они с Пекином стратегические партнеры, но если посмотреть на реалии, то там партнерства кот наплакал. Потому что Китай диктует России свои условия и требования.
Если брать какие-либо экономические проекты, он совсем не собирается инвестировать в Россию, на что в Кремле сильно надеялись. Китай тысячу раз подумает, нужен ли ему этот российский газ из «Силы Сибири». А если и нужен, то «стройте сами за свои средства, а там разберемся – потом будете его мне продавать по вашим внутренним ценам». Там до любви, мне кажется, очень далеко. Потому это условный союзник. Хотя, с другой стороны, повторяю, Китай продолжает удерживать Россию на плаву. Если бы представить, что он занял принципиальную позицию, а не эту кощунственную, то Россия долго не выдержала бы.
А больше, собственно, никого нет. Ну кто? Иран. Там сейчас свои проблемы. Ему действительно не до России. Венесуэла давно перешла под патронат в США. Куба тоже идет по этому же пути. Белорусь также условный союзник. Потому что Путин экономически не способен ни на что. Вы упомянули эти постсоветские страны, так там вообще о союзничестве речь не шла от слова «совсем».
Остается разве что Северная Корея. У них же дружба и любовь, могут еще о чем-то договариваться. Но в последнее время что-то не слышно о каких-то слишком серьезных движениях со стороны Ким Чен Ына. Или это просто делается слишком тихо, чтобы никакая информация не просачивалась в прессу. Или там тоже какой-то определенный ступор, потому что после нескольких визитов российских чиновников в Пхеньян о чем-то практическом мы не слышали, по крайней мере публично.
- В США тоже оптика по отношению к Украине якобы меняется. Издание Axios узнало, что Трамп в ходе саммита G7 дал понять, что может отказаться от так называемого «духа Анкориджа». Позже он заявил, что Зеленский неплохо справляется. А заместитель госсекретаря Джереми Леви сказал, что «Украина на данный момент выиграет войну». При этом весомых рычагов влияния на Путина у Трампа просто нет. Единственным может стать полное открытие Ормузского пролива, но пока мы видим лишь качели. Трамп действительно перестал заигрывать с Путиным, по вашему мнению?
– Здесь нужно исходить из интересов Трампа и из особенностей его психики. А она состоит в том, что Трамп там, где победа, там, где страна, у которой он может отнять славу и приписать ее себе. Пока ему казалось, что Россия побеждает, он всеми силами поддерживал Путина. Тем более что из-за некомпетентности Трампа ему легко навязать какие-то псевдосуперпроекты на миллиарды долларов. Как это сделал спецпредставитель Путина по инвестиционно-экономическому сотрудничеству с зарубежными странами Дмитриев. Речь идет об идее построить подводный тоннель длиной примерно сто километров через Берингов пролив, который должен соединить Чукотку и Аляску. Это этакая типичная маниловщина в современном виде. Но, учитывая психотип Трампа, это действовало.
Но теперь маниловщина пропала, этот туннель, боюсь, не пророют никогда. А Украина в это время начала наносить очень четкие, точные и эффективные удары по территории России. Ну вот у Трампа быстро поняли, что ситуация изменилась. Поэтому меняется и их риторика.
Будет ли это повлиять на изменение позиции США - это вопрос. Потому что мы понимаем – то, что говорит Трамп, меняется трижды в день. Пока мы видим, что особых сдвигов в этом отношении нет. Есть только заявления. И это тоже хорошо, потому что это сигнал другим, что американцы выбирают правильную сторону истории, что все трамповские разговоры о том, что международные правила отсутствуют и мы будем жить по правилам джунглей, так же уходят в прошлое. Он же сам подписывает соглашения с Ираном, а это как раз и есть международное право, потому что все должно развиваться по определенным документам. То есть жизнь его возвращает к тем стандартам и нормам, которые человечество выработало до него и по которым будет продвигаться после него.
И в этом контексте наша позиция становится сильнее, мы становимся более субъектными. Мы сегодня, и это признают все, включая американских военных, законодатели моды в разработке многих современных видов вооружения, в первую очередь дронов. И ракет, кстати. Поэтому идти сейчас против этой тенденции – это же явно не в пользу всему тому, что так любит Трамп. А когда Украина победит, он без сомнения скажет: «Я был с самого начала с украинцами».
– Недавнюю конференцию по восстановлению Украины принимал польский Гданьск. Польша – наш ближайший ключевой союзник, которому мы очень благодарны за помощь, и с которым мы, к сожалению, разругались из-за исторических споров о событиях 1943 года. В определенный момент и в Киеве, и в Варшаве верх взяли эмоции. Премьер Польши Туск прокомментировал, что в этой ссоре радуется только Москва. Известный дипломат Константин Елисеев написал в своей статье в «Зеркале недели»: «В конце концов, история оценивает государственных деятелей не за то, насколько умело они обостряли споры, а за то, смогли ли они сохранить союзников тогда, когда это было наиболее необходимо». Он призывает относиться ответственно к нынешней эскалации и говорит, что есть немало примеров, когда государства со сложным историческим наследием находили в себе мудрость и воздержание не позволять прошлому разрушать будущее.
Успех Украины – это вопрос безопасности не только для Киева, но и Варшавы. Мы и поляки отступим на шаг назад? Или эта история будет развиваться?
– Никаких эмоций нет. Есть четко спланированный план Навроцкого использовать историю как инструмент своей деятельности. Во время первой встречи в декабре 2025 года Навроцкий подарил Зеленскому двухтомник «Документы Волынского преступления». Почему, собственно, он начал с этого? Потому что ему нужен был скандал прямо здесь и сейчас.
Зеленский правильно не отреагировал на этот поступок. Тогда Навроцкому нужно было срочно искать то, что можно было бы использовать для активизации этой волны истерии. И очень удачно с его точки зрения появился указ о присвоении имени героев УПА Отдельному центру специальных операций «Север». То есть это чистая политика.
Вторая часть вопроса – это чистая экономика. Когда Навроцкий обосновывал, почему лишает Зеленского ордена Белого Орла («порог боли поляков превышен»), еще прозвучал аргумент, что «Польша должна защищать интересы своих фермеров». То есть он фактически признал, что наше вступление в ЕС будет угрожать интересам польских фермеров. И есть хороший повод притормозить этот процесс. Вот, собственно, и ответ. Не знаю, он его обнародовал потому, что пока не очень разбирается в тонкостях политической работы, потому что достаточно неопытный для такой должности человек, или по простоте душевной, как говорят. Но это не важно. Потому ясно, мне по меньшей мере, что здесь вопрос не истории, не УПА, а того, что Навроцкому нужно мобилизовывать электорат под антиукраинскими лозунгами. Такое всегда срабатывает. Это видно уже сейчас.
Вот исчез Орбан – появился Навроцкий. Этакая эстафетная палочка политиков, которые в силу чисто внутренних причин не хотят, чтобы Украина становилась сильнее.
Сильная Украина для той же Польши – это вызов. Приятно, когда рядом есть страна, которой ты управляешь. Однако, думаю, что этот подход абсолютно бесперспективен. Ни Мадяр не будет руководить тем, что будет делаться в Украине, ни Навроцкий, ни кто-либо другой. Это время прошло. И очень хорошо было бы нашим соседям, по меньшей мере, полякам, которые нам помогали и помогают, понять, что нужно так же иметь пределы здравого смысла и не делать вещи, которые не должны появляться в отношениях двух близких государств. Тем более когда у них есть общий враг. Поэтому нам придется демонстрировать жесткую четкую позицию, иначе сядут на голову, свесят ноги и будут управлять. Какая разница, кто это будет делать - с Востока или с Запада. Я в этом особого отличия, честно говоря, не вижу.
«Украина станет центром притяжения для всего Восточноевропейского региона»
- Мы очень зависимы не только от геополитики, но и от внутренней повестки многих стран. По пути в Европейский союз существует риск появления новых ситуативных коалиций сдерживания Украины, где общий интерес может быть у Будапешта и Братиславы, Варшавы и Праги. Мы видим опасный рост популистских и пророссийских сил в Европе. Ультраправая партия «Альтернатива для Германии» открыто выступает за остановку помощи Украине, ее поддерживают 27-29%, это рекордные результаты. Во Франции правая партия «Национальное объединение» критикует санкции против РФ и оказывает существенное влияние на внутреннюю политику. В Словакии популистские партии коалиции также выступают против поддержки Киева. Австрийская правопопулистская Партия свободы стабильно лидирует в национальных опросах, выступая с критикой антироссийских санкций. В Нидерландах ультраправые популисты усилили позиции. В США значительная часть консервативного крыла, в том числе те, кто поддерживает идеологию MAGA, выступает за уменьшение или полное прекращение военной поддержки Украины. «Русский мир» шагает по планете?
– Да нет. Потому что даже те правые силы, которые побеждают в тех или иных странах, в конечном счете, как ни странно, в правительственные коалиции не попадают.
Я часто привожу классический пример Партии свободы, победившей на выборах в Австрии. Федеральный президент поручил ей сформировать правительство, а она не смогла это сделать, потому что все остальные партии сказали: «Мы с ними в правительство не пойдем». Нечто подобное может произойти в Германии. Представим, что AfD наберет 35-36% голосов избирателей. Это много, несомненно. Но другие демократические партии наберут гораздо больше. И да, AfD будет представлена в парламенте, как и сейчас, просто у нее будет большее количество голосов. Но это не отразится в принципе на внешнеполитическом курсе.
Знаете, демократии действительно медленные, иногда ленивые, иногда малоподвижные. Но! Когда ситуация становится чрезвычайно серьезной, они все же находят способы эту угрозу устранить. Тем более когда перед глазами история с демократическим приходом к власти фашистов, как в Италии, или нацистов в Германии, и все прекрасно помнят, чем все закончилось.
Поэтому в тот момент, когда нужно принимать решения, люди как-то вспоминают все это, начинают читать исторические книги и делают выводы, что таким образом осуществляться политика не будет. И эти оголтелые партии, которые считают, что они уже схватили Бога за бороду, оказываются в глубокой оппозиции. Так что, думаю, будет так же и в других странах.
Кстати, пример госпожи Мелони свидетельствует о том, что представительница достаточно радикальной партии «Братья Италии» оказалась, как ни странно, абсолютно адекватным политиком, который четко различает берега и понимает, где зло и где добро. И правонаправленность, так сказать, ее политической силы отнюдь не помешала ей проводить четкую антироссийскую политику, от чего в Москве сходят с ума. Так что название партии, тем более, когда она в оппозиции, вовсе не означает, что когда она окажется у власти, если это произойдет, это будет однозначно что-то антиукраинское.
- Семьдесят лет безопасность Европы держалась на американском зонтике, который сейчас складывают. Пентагон уже вывел пять тысяч военных из Германии и отменил перекидывание целой бронетанковой бригады в Польшу. Готова ли Европа научиться защищать себя сама и брать на себя больше ответственности без американского лидерства? Даже президент Бразилии Лула прямо сказал на саммите G7 европейцам: «Вы расплачиваетесь за годы, когда не вкладывали в себя». На континенте очень тяжелая ситуация. Россия постоянно провоцирует европейские страны НАТО, в ЕС идут сложные внутренние процессы. Эксперты считают, что Европу, которая очень любит комфорт, ожидает самая большая трансформация в ее истории. Она способна трансформироваться в современных условиях?
– А куда ей деваться? Есть ли у нее какая альтернатива? Если не меняться, то придет Владимир Владимирович и сделает то, что умеет, – будет убивать, разрушать, уничтожать, насиловать.
Если раньше это считалось выдумками украинских «русофобов», то теперь европейцы собственными глазами видят, что мы не ошибались и говорили правду, и что эта правда довольно жестокая. И если их аналитики, спецслужбы, люди, которые дружат с головой и не являются полезными идиотами, сами приходят к выводу, что угроза есть, то возникает простой вопрос – либо мы меняемся и делаем то, что нужно, либо приходит Путин.
Именно поэтому Европа начинает вооружаться и выделять колоссальные средства на то, чтобы в течение нескольких лет стать более-менее адекватным субъектом, который может обороняться, а не только наблюдать, что происходит, когда над головами летают российские дроны. То есть идет этот самый политический сдвиг. Он еще не завершился, но, как говорил когда-то Михаил Сергеевич Горбачев, процесс пошел. Он сейчас идет. Думаю, что в ближайшее время он завершится.
А вот чем он завершится, это вопрос. Мне кажется, он состоит в том, способна ли Европа понять, что нужно брать ответственность на себя окончательно и бесповоротно, что Америка должна оставаться стратегическим партнером, но не диктующим условия и руководящим происходящим в Европе, особенно в сфере безопасности. И это потребует принятия простого решения - надо будет думать над вариантом какого-то военно-политического союза в рамках Европы. Это совсем не означает, что он будет против НАТО. Это будет европейская часть НАТО, к которой, скорее всего, присоединится Канада. А США, по меньшей мере, во время Трампа, будут стоять в такой себе, знаете, отдельной позиции. Когда Трамп уйдет, шанс, что США вернутся к нормальности, мне кажется, остается. Поэтому Европа за эти два с половиной года, которые Трамп еще будет руководить Америкой, должна объединиться, прежде всего, политически и ментально. И сделать практические шаги для того, чтобы сформировать европейскую военную идентичность.
И здесь роль Украины будет принципиально важна. В Европе уже поняли, что у нас с ними действительно один общий путь. Кто бы и как сейчас ни пытался что-либо рассказывать о том, что это невозможно, объективная реальность заставляет двигаться к объединению. И мы это видим сегодня на примерах военной кооперации в разных сферах (и производстве, и непосредственном применении тех или иных средств), что Украина и европейские партнеры идут в одном направлении. Следовательно, потом это будет формально закреплено. Что такое закон? Как говорится, это то, что развивается в обществе, а потом просто фиксируется. Так же будет законом то, что Украина станет частью этой новой европейской системы безопасности.
– Минобороны серьезно взялось за рекрутинг иностранцев в армию и упрощение контрактов для них. Как вы относитесь к этому? И к идее трудовой миграции, которую сейчас живо обсуждают? Потому что все понимают, что наша главная проблема – недостаток человеческих ресурсов. И в армии, и в экономике.
- Что касается привлечения иностранцев в армию, считаю, что это совершенно правильная идея. Если есть люди, которые хотят, могут и умеют воевать, хотят послужить интересам добра, отстаиванию международного права и так далее, то почему не использовать их опыт, если они делают это добровольно? Если такая возможность есть, ею нужно воспользоваться.
Что касается трудовых мигрантов, мне кажется здесь очень много наносного и спекулятивного. Если мы закончим войну в ближайшее время, а я надеюсь на это и на то, что это будет на выгодных для нас условиях, то поверьте, сразу на Родину вернутся, по меньшей мере, несколько миллионов украинцев. При всех коврижках, которые есть в тех странах, которые к нам очень положительно относятся, все равно человек себя чувствует не в своей тарелке. Она вне дома, он не среди своих. Потому он вернется, когда у нас будет безопасно.
Посмотрите на итоги конференции в Гданьске. Подписаны общие проекты на десятки миллиардов долларов. И это только то, что лежит на поверхности, потому что, насколько я понимаю, вне этой конференции постоянно идут процессы договоров о том, что будет происходить, как только закончится война. В Европе уже много заинтересованных в том, чтобы сразу начать зарабатывать на восстановлении Украины. Для нас это абсолютно нормально и выгодно. Кстати, для контраста, я на днях прочитал информацию, что в России половина предпринимателей не инвестирует в экономику, потому что боятся и не понимают, что будет завтра.
К чему я веду? Теперь можно, конечно, поднимать эту волну. Думаю, что найдутся люди, которые на этом захотят хорошенько заработать. Ибо одному можно, а другому нельзя, а если тебе нельзя, то, может, сделай так, чтобы стало можно. Мы же знаем истории с допуском тех или иных лиц в Украину и уже не раз проходили эти скандалы. Хотелось, чтобы их вообще не было. Поэтому я сейчас не делал бы из этого большой проблемы. Нам нужно дождаться завершения боевых действий, после этого спокойно начать реинтеграцию наших граждан, создать для них возможности сразу включиться в нормальную экономическую жизнь. И тогда тема этой трудовой миграции станет менее острой.
Я не говорю, что это произойдет мгновенно. Расчеты расчетами, но, знаете ли, побеждают не числом, а умением. Если мы сейчас сосредоточимся на инновационных направлениях, а не на том, что было десять лет назад (на чем, кстати, очень часто строят свои «прогнозы» люди, мыслящие прошлыми категориями), когда десятеро стояли и смотрели, как один роет траншею лопатой, то тогда, конечно, людей не будет хватать. А если думать о тех самых новейших технологиях, где мы сейчас показали класс всему миру, то нужно ли Украине столь много малоквалифицированных иностранных кадров, которые могут нам принести при этом всем еще много социальных проблем. Вспомните некоторые эпизоды с некоторыми эмигрантами в некоторых наших городах. Их пока еще мало, а если будет больше, то боюсь, что это может иметь очень печальные последствия.
- В завершение вопрос о новой системе координат в геополитике. Какие страны могут стать новыми центрами силы в следующее десятилетие? Однозначно это будет Украина. А кто еще?
- Этот вопрос очень теоретический. Надо иметь достаточно глубокий анализ того, что будет происходить в тех или иных регионах. Сейчас благодаря новейшим технологиям ситуация действительно принципиально меняется, к тому же очень быстро. Но это тема для отдельного разговора.
А если возвращаться к нам, то думаю, что можно быть уверенными, что когда мы сможем, наконец, нормально работать, то Украина станет центром притяжения для всего Восточноевропейского региона. Не сомневаюсь в этом. И именно поэтому, кстати, многие соседи, в том числе и на Западе, не хотят того, чтобы Украина сейчас вышла вперед. Потому что мы, даже находясь в состоянии войны, демонстрируем очень серьезные результаты. Уже не говорю о возможностях украинского сельского хозяйства и не только. Этот вопрос гораздо шире.
Поэтому очевидно, что мы будем привлекать к себе и внимание, и инвестиции, и развитие, а затем станем серьезными конкурентами. Но надеюсь, что все же впоследствии мы найдем возможность помириться и с ближними, и с дальними соседями и стать членом Европейского союза, потому что сегодня Украина нужна ему не меньше, чем он Украине.
– Много раз с вами общалась. Вы настоящий оптимист. Что вас вдохновляет?
- Силы обороны Украины. Всегда об этом говорю.
