Для кремлевского фюрера так называемые денацификация и демилитаризация уже давно отошли на второй план. На первом – стереть нашу страну с лица земли. Он не может и не хочет остановить войну. Украинский дипломат Сергей Корсунский написал недавно в "Зеркале недели": "Есть война — есть Путин. Нет войны — нет Путина. Скорее всего, эта простая формула будет определять все, что будет происходить дальше. Хозяин Кремля сам себя переиграл, бесконечно повышая ставки. Он имел шанс "соскочить" с агрессии против Украины и остаться у власти, пусть и в бункере, но все же не на виселице. Но он уже четверть века живет в мире опасных иллюзий, и вокруг нет ни одного человека, который мог бы его сдержать и вернуть в реальность".
О том, что происходит в России и в Европе, – в эксклюзивном для today.ua интервью с известным российским оппозиционером и правозащитником Марком Фейгиным. В свое время он защищал на судебных процессах россиян Аркадия Бабченко и Андрея Пионтковского, казахского политика и предпринимателя Мухтара Аблязова, украинцев Романа Сущенко, Надежду Савченко, Мустафу Джемилева, Ильми Умерова и других. Фейгин – настоящий друг Украины и один из самых ярких борцов с путинским режимом. В июле 2024 года Басманный суд Москвы приговорил его заочно к 11 годам колонии общего режима по обвинению в "распространении фейков о российской армии по мотивам политической ненависти".
"Все, что Трамп сейчас делает, можно было сделать еще в марте"
- Марк Захарович, Путин сделал ставку на три вещи - фронт посыплется, украинцы замерзнут, Европа испугается. Для этого ему очень нужно было выиграть время. Он выиграл действительно много - около девяти месяцев. Но, похоже, на этом все. Генсек НАТО Марк Рютте недавно заявил, что «у Путина заканчиваются деньги, войска и идеи».
В Кремле не ожидали, что Трамп введет санкции, причем настолько серьезные - против «Роснефти» и «Лукойла». Западные СМИ пишут, что Трамп, по сути, встал на путь Рейгана с его империей зла и что с этой дороги уже невозможно свернуть. Нам тоже хочется верить, что он перешел Рубикон. Этот разворот Трампа устойчивый?
- Знаете, все-таки ответить со стопроцентной твердостью на этот вопрос нельзя, ведь мы уже всякое видели после инаугурации Трампа. Поэтому сказать, что он окончательно и бесповоротно решил действовать против российских интересов в этой войне, я не могу.
Вот завтра Путин позвонит Трампу или каким-то иным образом даст о себе знать - и Трамп опять затормозит весь этот процесс. Ведь все, что он сейчас делает, можно было сделать еще в марте, поставив четкий ультиматум Путину.
- Пофантазируем, что история с санкциями будет продолжаться. Это реально сможет изменить ход войны?
- Сами по себе отдельно взятые санкции, какими бы болезненными для Москвы они ни были, конечно же, одномоментно ничего изменить не могут. Это объективно так. Они могут повлиять в какой-то динамике и в совокупности с иными действиями. Если бы санкции, которые применил Трамп, комбинировать с военными поставками, в частности передачей ракет Tomahawk и других средств, может, в сумме и получился бы желаемый эффект. Это не значит, что санкции остановили бы войну. Но определенно повлияли бы на готовность ее продолжать. То есть Москва куда активнее искала бы компромисс, нежели она делает это сейчас.
Санкции не действуют сразу. Сам Трамп сказал: «Посмотрим через шесть месяцев». Но я считаю, что уже в первом квартале следующего года будут ощутимые финансовые потери для этих двух самых больших нефтяных компаний (в России есть и другие – «Сургутнефтегаз» и т.д., они тоже под санкциями). И это скажется на доходах бюджета, на возможностях финансировать войну и т.д. Да, это значительно, но этого мало, поскольку у Москвы хватает резервов.
- Что происходит с экономикой России? Ходят слухи о намерениях ввести продуктовые карточки, о том, что россиян якобы призывают скромнее встретить Новый год, при этом говорят что-то типа «надеемся, что такие предложения будут встречены с пониманием». Там может начаться ропот? Способен ли народ понять, в какую пропасть загоняет его Путин?
- Социальная проблематика, безусловно, присутствует. Ситуация ощутимо ухудшается и население на себе это ощущает. Утверждать, что этого нет, невозможно. Об этом свидетельствуют все данные Росстата и говорят эксперты-макроэкономисты. Да и мы по своим каналам тоже получаем такую информацию из России. И тут дело не в том, как они будут праздновать Новый год, это частность.
Ропот – о низких зарплатах, об инфляции и всем остальном - есть. Однако, если мы говорим о том, готовы ли россияне открыто выступить против продолжения войны, чтобы избавиться от социальных, экономических и других проблем, тут отвечу скептически, поскольку население слишком податливо власти, оно боится. Это все-таки тоталитарная машина. В условиях репрессий страх сковывает людей, так что нет оснований ждать, что они где-то как-то себя проявят.
А вот элиты, истеблишмент, отчасти олигархи и бюрократия (причем в значительной степени, поскольку тоже испытывает ряд сложностей, в том числе из-за кампаний по отношению к себе, когда под видом борьбы с коррупцией идет перераспределение собственности), - вот тут варианты возможны. Внутри элит есть недовольные. Есть и сторонники окончания войны, пусть даже на условиях Трампа, чтобы избежать новых потенциальных трудностей. Мне кажется, ситуация наверху позволяет надеяться, что движение оттуда может пойти, шанс как бы есть. А подхватит ли народ? Знаете, народ в России объективирован. Если сверху скажут выступать против войны, они будут выступать.
Что касается вопроса о военном демарше (мы же такое видели в июне 2023 года, когда Пригожин двигался на Кремль) против власти, кто сказал, что это невозможно снова? В таком или ином виде - вполне.
- Пауки в банке зашевелились. Уволили заместителя главы администрации президента Козака, причем, говорят, руку к этому приложил Кириенко, растет недовольство главой Центробанка Набиуллиной, зашаталось кресло под Герасимовым. Началась борьба между кремлевскими «ястребами» и «голубями», если таковые еще остались?
- Проблемы внутри корпораций есть. Но там не делятся на тех, кто твердо выступает против войны, и тех, кто за ее продолжение. Мне кажется, тут более сложная разница. Заключается она в следующем. Есть какая-то часть, которая говорит, что «мы этих издержек не перенесем, то есть можно продолжать войну, но у нас лимит». Так высказывается условно системная либеральная часть правительства – Набиуллина, Силуанов, ряд других министров. Например, министр экономического развития Решетников на Санкт-Петербургском экономическом форуме достаточно открыто заявил о проблемах экономики.
Скажем так. Им приказали подсчитать – вытягивает ли Россия войну. Они подсчитали и честно сказали: «Мы не вытягиваем». Ключевая ставка, которую сейчас Набиуллина под давлением понижает, и вообще меры по борьбе с инфляцией, которые предпринимает экономический блок правительства, безусловно, напрягают и социальную ситуацию, и промышленную, и любую другую. Они не то чтобы являются протагонистами мира – «давайте быстрее заключим мир», но объективно говорят о том, что российская экономика может не выдержать долгосрочную войну, на которую рассчитывает Путин. Он же сам заявляет о затяжном противостоянии.
И есть та часть, которая не несет ответственности за экономическую составляющую. Это военно-промышленный комплекс, сырьевой сектор, ряд компаний, которые вовлечены во всю коррупционную орбиту. Им безразлично. Они ищут свои доходы и хотят пилить бюджет.
Если вести речь о недовольных, которые хотели бы окончания войны, это часть олигархии, которая испытывает значительные трудности от того, что на нее распространяются разного рода ограничения. Они же привыкли жить по-другому. И вопрос не в том, мало они зарабатывают или много. В этом случае так не оценивается, поскольку они и до этого были богаты. Эти долларовые мультимиллиардеры не хотят продолжения всей этой ситуации с точки зрения ущерба для них самих. Они не являются сторонниками Украины, Европы – им плевать на это все. Но они не хотят продолжения этих тягот. Все-таки четыре года - приличный срок. Им такого марафона не обещали.
Далее бюрократия. Да, там есть проблемы. Она испытывает на себе давление, как я выше сказал, из-за перераспределения собственности и выдавливания одних и приведения других людей к властным рычагам на разных уровнях – от районных где-нибудь в провинции до высших, что около правительства.
Тут есть еще один момент. Возвращаются домой ветераны так называемой СВО, а Путин открыто заявляет, что «это новая элита, из них будет формироваться управленческий класс». То есть дает понять, что делает на них ставку. Следовательно, их надо задобрить. И это очень сильно напрягает бюрократию.
Ведь кто такие бюрократы? Это ворюги и коррупционеры, которые тихо сидели десятилетиями в своих кабинетах, и вдруг им говорят: «Вы больше не нужны». И мало того, что больше не нужны, - «вы должны отдать все, что награбили». В России через день появляются злорадные новости о том, что то мэра, то какого-то губернатора или его зама арестовали за коррупцию. Хотя они действовали по правилам системы.
Бюрократы понимают, что война усугубила их положение. Она вызвала необходимость перераспределения и власти, и денег, и собственности. И это им не нравится. Вот в этой среде заметно растет недовольство. И этот процесс вполне объективный. Всегда так происходит в иерархии внутри тоталитарной системы, когда за счет кого-то нужно дальше продолжать войну. То есть давайте щипать вот этих, и мы изыщем новые ресурсы и новые источники для пополнения бюджета – для чего угодно. Вот эта среда точно хотела бы быстрее все закончить.
"Путин сейчас будет искать какие-то договоренности с Трампом"
- Известно, что Путин одержим идеей прожить до 150 лет. Он изо всех сил демонстрирует, что у него нет проблем со здоровьем. Вопрос транзита власти на повестке дня в этих элитах? В качестве преемника называют то Кириенко, то дочь Путина Екатерину.
- Если мы говорим о транзите власти как о ее плавной передаче кому-то, то такой вопрос вообще не стоит в окружении Путина. Он не собирается никому никакую власть передавать.
Путин запустил историю с транзитом, чтобы выявить нелояльные элементы. Он их выявил и значительную часть устранил. Так что ни о каком транзите с точки зрения смягчения режима, либерализации, возвращения к порядкам 1995 года даже речи нет. А война усугубила ситуацию настолько, что Путин от власти – хоть транзитом, хоть как – отходить не собирается. Потому что это чревато ответственностью.
Иное дело, что ситуация может принять хаотический скачкообразный характер. Это произойдет в двух случаях. Первый сценарий – Путин умрет или вдруг, например, инсульт у него случится. Не знаю, насколько этот вариант фантастический и насколько реальный. Все в руках Божьих, что называется.
Второй сценарий - если действительно начнутся какие-то процессы, связанные с ощутимым поражением в войне. Для этого вовсе не обязательно, чтоб в Москву зашли Вооруженные Силы Украины. Поражение - если все завершится не так, как задумал Путин, что обязательно вызовет недовольство в армейской и силовой среде.
Цена-то уже заплачена очень высокая. И она будет расти. Сотни тысяч погибших, причем точную цифру никто не знает. А ради чего? Почему Путин помимо всего прочего не соглашается на мир? Потому что, если он оставит себе только 20% украинской территории, то не сможет продать это ни армии, ни собственному населению как победу. Ему нужны более твердые ее очертания. Чтоб он мог говорить: «Я не просто добился территориальных присоединений, я еще и сделал Украину зависимой от нас. Мы будем ею управлять, устанавливать там власть и в конечном итоге всю ее реинтегрируем». Вот его цель.
А сейчас ему предлагают, по сути, распрощаться с 80% территории Украины, которая уйдет навсегда. Естественно, он на это не согласен, поскольку понимает, что это можно счесть поражением. И простите, что с этими 20% делать? Какие гарантии, что эта оккупированная и насыщенная войсками территория превратится хоть во что-то вменяемое?
Что делать с Мариуполем, скажите? Там нужны колоссальные вложения - снести все руины, построить заводы и жилье, дать людям работу, кормить их, обеспечивать какими-то услугами. Этого ничего нет. С этими 20% России в нынешнем ее положении делать нечего. Могут помочь какие-то китайские инвестиции или что-то в этом роде. Но эта перспектива пока призрачная.
То есть захватить территории они захватили, но на то, чтобы там возобновить хоть какую-то жизнь, потребуются десятилетия.
Поэтому Путину нужно максимизировать свои цели в этой войне. Он не хочет удовлетворяться тем, что ему предлагают, и требует большего. Для того, чтобы оправдаться перед теми, кто будет предъявлять ему претензии. Это ветеранская и армейская среда плюс, возможно, родственники погибших.
И вот тут начнутся поствоенные проблемы цены и ответственности. Кто будет отвечать за то, что произошло? Путин точно не хочет. Он хочет в итоге сказать: «Да, мы заплатили высокую цену, но Украина теперь часть России». А если не выйдет? А если оставшаяся часть Украины станет натовской/пронатовской или прозападной? Для Украины трагедия, что она потеряет 20% территории. А для Путина - поражение. Вот в чем все дело.
- После введения санкций спецпосланник Путина Дмитриев спешно вылетел в Штаты в надежде уговорить администрацию Белого дома ослабить давление на Россию. При этом все – от Путина до кремлевских пропагандистов – заверяют, что «ничего страшного не произошло», хотя все знают, что удар нанесен очень болезненный. Путин действительно испуган?
- Очевидно, что да. Если ты не боишься последствий санкций, зачем тогда было посылать в Вашингтон Дмитриева? Зачем нужно было вести переговоры с Уиткоффом, пытаясь уговорить американскую сторону? Конечно, он испуган, в том числе и продолжением давления на Россию, которое пока намечается.
Да, по Tomahawk решение не принято, но кто сказал, что это невозможно в принципе? Безусловно, Путин сейчас будет искать какие-то договоренности с Трампом. Визит Дмитриева должен этому поспособствовать. Наверняка есть какие-то конфиденциальные вещи, которые там оговаривают. Попытки предложить совместный бизнес, построить под Беринговом проливом тоннель - словом, умаслить Трампа. Получится у Дмитриева или нет, не знаю. Надо подождать.
Трамп все-таки должен принять какие-то принципиальные решения. Введение санкций против «Лукойла» и «Роснефти» из этого ряда. Но их недостаточно. Нужны еще новые дополнительные шаги. Пойдет ли на них Трамп? Пока никто не знает.
- Немало надежд связывают с предстоящими переговорами Трампа с Си Цзиньпином. Эксперты все чаще говорят, что от их итогов во многом будет зависеть завершение войны. Хотя некоторые считают, что украинский вопрос будет не в первой пятерке. Чего нам ожидать от этой встречи?
- Не думаю, что украинский вопрос будет третьестепенным. На самом деле он будет одним из центральных, поскольку это предлог для того, чтобы решать остальные проблемы. Мне не кажется, что Си Цзиньпин и Трамп на этом саммите в Малайзии о чем-то принципиально окончательно договорятся. Но! Эти переговоры, безусловно, как-то продвинут миротворческий процесс.
Дело в том, что в отношениях США и Поднебесной есть неразрешимые противоречия. Китай хочет реинтегрировать Тайвань, а американская администрация считает, что это абсолютно необоснованные претензии, что им предлагают неравноценный размен - поменять поддержку Тайваня на попытку давления на Путина со стороны Пекина, чтобы тот согласился на переговоры о прекращении огня и о мире. Поэтому, скорее всего, они сейчас не договорятся. Хотя какие-то острые темы снимут. Ведь Трамп, введя санкции против «Лукойла» и «Роснефти», по сути, отказался от пошлин в отношении Китая (он обещал с 1 ноября ввести чуть ли не стопроцентные пошлины за покупку российской нефти и углеводородов). Это значит, что Китай не потерял ничего. И это уже определенный компромисс и определенная уступка. И предмет для переговоров. Думаю, что, скорее всего, они еще решат часть вопросов по пошлинам, что были введены 2 апреля. Возможно, будет какой-то проект большого торгового соглашения.
Но вот что касается помощи Пекина Москве и роли Китая в продолжении войны, наверное, они попытаются договориться, но со старта такое невозможно, поэтому пока окончательных решений достигнуто не будет, на них все-таки нужно какое-то время. Китай, требуя от США прекращения военных связей с Тайванем, включая поставки оружия, выступает против любого формального договора о взаимной обороне, ведь Соединенные Штаты фактически берут на себя ответственность за безопасность Тайваня. Госсекретарь США Рубио буквально на днях заявил, что вопрос Тайваня не может быть предметом компромисса. То есть США не откажутся от помощи Тайваню. А для Китая это принципиально.
"Путин не потянет войну на два фронта"
- Европа наконец-то проснулась и начала активно готовиться к противостоянию с Россией. Насколько сильны там пророссийские настроения? Вы ведь непосредственно наблюдаете все эти процессы.
- Безусловно, Москва очень сильно способствует активизации политических процессов в Европе. Это первый момент.
Второй момент. Есть ли у Москвы там союзные политические силы? Это очевидно. Во Франции это ультраправые, в Германии AfD. Собственно, везде созданы эти марионеточные промосковские структуры. В основном правые. Хотя кое-где и левые тоже.
Во время президентской гонки в Румынии ЦИК отстранила от участия в выборах ультраправого пророссийского кандидата Джорджеску. Против него даже возбудили уголовное дело по ряду обвинений, в том числе за подстрекательство к действиям против конституционного строя, создание организации фашистского, расистского или ксенофобского характера и т.д. Было установлено, что его кампанию спонсировал человек, который получал деньги из России. Что еще должно свидетельствовать о связях с Москвой определенных политических кругов в Европе? В Болгарии идут такие же процессы. О Венгрии и Словакии вы и сами знаете. В Чехии на выборах победила пророссийская партия, теперь там планируют сформировать правительство из людей, связанных с Москвой и российским бизнесом. И так далее.
Но тут нужно провести четкую грань. В Европе во многом этот реванш евроскептиков, правых и иных политсил связан с экономическим положением и со всей лихорадкой на континенте из-за войны в Украине. Потому что до 5% ВВП повышены отчисления в НАТО на оборону, кроме того Европа серьезно помогает Украине. Но это как бы фоново.
По сути, нагрузка на европейскую экономику, если в целом говорить, столь велика, что экономика ее не выдерживает. Миграционные проблемы, определенный спад экономической активности повлияли на самодостаточность Европы. Поэтому пророссийские силы получают, в общем-то, обоснованную поддержку. Это происходит в большинстве стран Западной, Центральной и отчасти Восточной Европы. Насколько велико будет в перспективе влияние Москвы, зависит от многих факторов.
Давайте возьмем для примера Францию. До 2027 года у власти остается Макрон. Там президентско-парламентский тип управления, то есть президент очень важная фигура. Но это оспаривают ультраправые наследники партии Марин Ле Пен, связь которых с Москвой известна. И паразитируют они прежде всего на экономической ситуации и на объективных проблемах миграции.
Кстати, в отличие от них, немецкий правоцентристы ХДС/ХСС достаточно эффективно, на мой взгляд, занимаются такими проблемами. И они не являются промосковской средой.
Беда этих всех правых партий, часто оппозиционных, в том, что они почему-то считают, что Путин является их если не союзником, то партнером, скажем так. Они говорят, что он тоже против миграции, против еще чего-то такого. Но это абсолютная чушь, поскольку Путин сам содействует этой неконтролируемой миграции и хаотизации Европы через политические выборы. Цель Путина – чтобы Европа разваливалась. Ее проще раздробить, проще добиться того, чтобы не было единой позиции по войне в Украине, проще дожрать по кускам.
- Своя логика в этом есть.
- Да. Можно ли это назвать именно промосковскими настроениями? Отчасти да. Но в значительной степени в этом есть и вина власти. Например, Меркель должна понести ответственность за то, что содействовала политике, при которой эти процессы активизировались.
Европа была обречена на испытания этими кризисами. Если бы они боролись с ними раньше, можно было бы избежать популярности всяких промосковских марионеточных политических сил. Европейцы сами усугубили ситуацию. Не знаю, чьей вины в этом больше. Поэтому абсолютно точно, что к власти в течение ближайших двух лет в некоторых европейских странах будут приходить силы, симпатизирующие Путину. Это объективно.
- Путин может решиться на войну в Европе? Недаром же он поставил провокации в странах НАТО на поток.
- Путин не начнет войну на два фронта. Он ее не потянет. Российская экономика и армия испытывают трудности, которые не позволят ему затеять две войны. Это действительно очень сложно. Для этого нужны другие условия.
При этом надо прямо сказать, что в нынешнем положении у Европы очень мало возможностей защититься от агрессии. И у республик Балтии, и у Польши, и у Финляндии, хотя в Польше и в Финляндии значительные армии. Все-таки сегодняшняя Европа к войне вот прямо непосредственно сейчас не готова. Есть масса проблем, которые надо решить. Как раз эти провокации с дронами наглядно показали, что они пока совсем не решены.
- У вас нет инсайдерской информации о состоянии здоровья Лукашенко? Появились слухи, что у него проблемы.
- Не знаю, что там у Лукашенко со здоровьем, ничего об этом не слышал. Там все одно и то же, ничего не меняется.
- Вы не раз были на фронте. Какие картинки из увиденного там будете помнить всегда?
- Может, потом иначе отвечу на этот вопрос. Но сегодня скажу, что это дети на войне. Я был в Камышевахе, когда линия фронта проходила совсем недалеко. Было странно видеть, что там есть детишки. Дети на войне, хоть погибшие, хоть вынужденные находиться в таких местах, - это самое печальное, что может быть.
Недавно в госпитале видел машину для эвакуации раненых. Она была вся в крови.
Хотя, знаете, я уже столько всего видел, что, честно говоря, меня удивить почти невозможно.
- Конца-краю войне нет. Украина выстоит?
- Конечно. Все будет нормально.
