После подписания соглашения о прекращении огня в секторе Газа Трамп воодушевился и снова озаботился завершением войны в Украине. В своем стиле, естественно, то есть постоянно меняя риторику. Он поговорил с Путиным и объявил о планах встретиться с ним в Будапеште. На следующий день принял в Белом доме Зеленского, отношения с которым вроде потеплели, и беседовал с ним два с половиной часа. Есть ли хоть малейший результат этих псевдоусилий, не стоит и спрашивать. Боевые действия и террор мирного населения продолжаются.
О новом витке очередных попыток добиться прекращения огня – в эксклюзивном для today.ua интервью с политическим обозревателем, аналитиком и журналистом Леонидом Швецом.
"Надо постоянно показывать Трампу свою готовность к работе, к каким-то шагам, а по позициям, по которым нельзя отступать, - стоять железно"
- Леонид, канцлер Германии Фридрих Мерц заявил, что визит Зеленского в США прошел не так, как надеялась украинская сторона. Все оказалось гораздо сложнее. Встреча не стала катастрофой, но и не принесла ожидаемого прорыва. С этим выводом согласны и другие европейские лидеры. На вопрос журналистов, покидает ли он США с оптимизмом, Зеленский ответил, что настроен реалистично. Трамп демонстрирует чудеса терпения. По вашим словам, он решил зайти на еще один дипломатический круг. Сколько этот сериал будет длиться? Долго ли Путину удастся водить Трампа за нос?
- Пункт первый: кто ж знает?
Пункт второй. Если попробовать поискать некую логику, то никто почку не продаст за свои версии, касающиеся Дональда Трампа. Это всегда большой элемент неожиданности, каких-то спонтанных решений, капризов и так далее. Но если попытаться за всей этой шелухой выстроить какую-то твердую рациональную линию, то очевидно, что Будапешт будет способом переиграть Анкоридж (мы разговаривали 20 октября, тогда еще не было известно, что саммит отложили. – Авт.).
Это как в школе, когда после перемены в класс врываются лохматые и веселые дети, а учительница им: «Выйдите и зайдите нормально». Так же Трамп пытается сейчас заставить Путина зайти еще раз и иначе. Все наблюдатели отмечают, что для него диалог в Анкоридже стал неожиданностью. Он все-таки очень рассчитывал получить там big deal. И именно поэтому потом и обед отменил, и был скомканный - всего восемь минут - брифинг.
Очевидно было, что Трамп расстроен. После этого он два месяца с Путиным вообще не разговаривал, что само по себе не характерно для него. Трамп после инаугурации каждый месяц созванивался с Путиным. Для него это важная фигура, с которой он соотносит какие-то свои действия и поступки, причем не только по украинскому вопросу, скажем так.
Трамп благоговеет перед авторитарными лидерами. Потому что у них получилось нагнуть страну под себя, задавить оппозицию и править как монархи. Недаром же недавно в Соединенных Штатах прошли акции против его стиля управления «No Kings» («нет королям»). И он на них отреагировал роликом, построенным искусственным интеллектом, где он в короне за штурвалом самолета поливает протестующих дерьмом. В стране, которая берет основание своей независимости в отторжении британской монархии, это, конечно, звучит просто кощунственно и, думаю, будет иметь политические и электоральные последствия. Но сейчас он в это играет.
Поэтому, когда он видит другого короля - настоящего (речь не о Чарльзе и его статусе, немножко не наполненном реальной властью, хотя говорят, что слова Чарльза об Украине во время официального визита Трампа в Великобританию произвели на него впечатление), для него это важно. Путин для него - значимый другой, как говорят в таких случаях психологи. Который ведет себя так, будто обесценивает Трампа, и которому не важно достижение с ним соглашения.
И это все происходит с Трампом, который выстраивает мир вокруг себя и собственной ценности, - «придите ко мне и я, может быть, снисходительно удовлетворю какую-то вашу просьбу, осчастливлю вас своим решением, благосклонно кивну головой». То есть своего рода целование перстня. Европейцы это приняли. Они регулярно летают в Вашингтон и делают это. Да и в Штатах весь ритуал нынешнего правления республиканцев строится на систематическом целовании перстня. Хотя у нас сказали бы, что каких-то других мест.
А тут Путин так себя ведет. «Приди ко мне, поцелуй мне что-то. И о’кей, может быть, мы тогда договоримся об Украине и еще о чем-то». Это не может не задевать Трампа. Сильно задевает.
Однако давайте пока трактовать в позитивном ключе то, что видим сейчас, хотя, конечно, стакан наполовину пуст тоже. Зеленский на днях об этом так и сказал, что Трамп дает Путину следующий шанс. «Вот у тебя в Аляске не получилось. Переиграй». Но отношения с Путиным - это одна история. С Зеленским - другая.
Понятно, что успех переговоров с Путиным во многом зависит от того, насколько ему удается продавить Украину. Он будет более склонен к каким-то решениям, приближающим мир, если Украина станет податливее. То, что мы видели/слышали/читали о происходящем в этот раз в Белом доме, отражает эту картинку - перед Будапештом Трамп попытался снова «ломануть Зеленского». С помощью, конечно, Стива Уиткоффа.
По словам самого Зеленского, разговор был в основном с Уиткоффом, который рассказывал о том, что «ведь россияне в Конституции записали эти четыре области, они же проголосовали на референдуме». Это вообще потрясающе, поскольку Трамп сам совсем недавно признался, что Уиткофф ни черта не понимает в политике. Такое впечатление, будто он натравил Уиткоффа и наблюдал за разговором, как бы прощупывая какие-то аргументы для встречи с Путиным. Ведь Уиткофф говорит путинскими словами.
И Трамп это понимал, что вот сейчас Зеленский на самом деле отвечает на те вопросы, которые с высокой вероятностью в Будапеште будет ставить Путин. И он этой дискуссией с Уиткоффом любовался. У меня такая трактовка. Она, скорее, оптимистичная, поскольку предполагает, что Трамп с нами играет. С Путиным, понятно, тоже.
Основная ценность для него не Украина и не мир, а Дональд Трамп. И в этой ситуации он хочет-таки, чтобы встреча с Путиным закончилась в идеале big deal либо серьезным к этому продвижением. Потому что иначе он будет выглядеть просто паяцем.
- Трампу плевать на все нюансы и риски, ему нужен результат – то есть прекращение огня, пусть даже и декоративное.
- Конечно.
- Диалог на Аляске стал для Трампа безуспешным, поскольку Путин отклонил все его предложения и снова завел свою шарманку о Рюрике и одном народе. Пишут, что Трамп в какой-то момент даже пригрозил уйти. Теперь он наверняка не согласится на еще одну встречу без результатов. Лавров с Рубио уже готовят ее. Шансы на то, что эти переговоры станут продуктивными, невысоки. Приедет ли Путин в Будапешт? Что он реально может предложить Трампу, что того устроило бы?
- Собственно, будет ли встреча, Рубио как раз и выяснит (21 октября стало известно, что разговор Лаврова и Рубио отложен. – Авт.). Это его задача. Именно поэтому Трамп не стал утверждать «да, мы встретимся». Рубио все подготовит, если будет нащупана почва. И в этот раз, думаю, Трамп постарается не допустить ту ошибку, какую совершил на Аляске. То есть плюс-минус заранее будет знать результат. Что вот тут – точно все будет, а вот тут, может быть, о чем-то следует еще поговорить.
Будет ли все проходить именно в Будапеште, пока вопрос. Не исключаю, что наши европейские друзья постараются убедить Белый дом, что это не лучший вариант.
- Вы о сложностях и рисках пролета военного преступника над странами НАТО? Эту тему сейчас все с удовольствием смакуют.
- Вопрос пролета решаемый. Дадут команду и временно разрешат. Долетит как-то. Это не главное.
А вот то, что переговоры состоятся именно в Венгрии, которая при нынешнем руководстве к нам относится, мягко говоря, враждебно… Думаю, что европейцы попытаются эту тему сбить. Зеленский занял правильную позицию в отношениях с Трампом: все, что не Москва и не Минск, годится; нам наплевать, нам важен следующий шаг; если вы так решили, о’кей, мы потерпим; неприятно, но можно. Надо постоянно показывать Трампу свою готовность к работе, к каким-то шагам, а по позициям, по которым нельзя отступать, - стоять железно. Как сейчас по Донецкой области.
"Украинская делегация в Вашингтоне удивилась, услышав, что Россия просит у Соединенных Штатов гарантии безопасности"
- По данным The Washington Post, Трамп на встрече с Зеленским призывал его принять российское предложение, иначе «ваша страна замерзнет и будет разрушена». Политолог Вадим Денисенко прокомментировал: «Вариантов развития два. Менее реалистичный - Путин пойдет на перемирие по линии разграничения, а нас заставят согласиться на языково-церковно-ракетные компромиссы, а потом в течение 45-60 дней провести президентские выборы. Если переговоры будут сорваны, что вероятнее всего, мы переходим в стадию продолжения войны, где вопрос мира уже будет практически невозможен без переговоров между США и КНР». Какие варианты развития событий видите вы?
- Что касается этих языково-церковно-ракетных компромиссов, забегать настолько вперед вообще не имеет смысла, поскольку никто пока не собирается прекращать огонь. Это будет темой переговоров на какой-то очень далекой стадии.
Из возможных вариантов развития первое, что приходит в голову (это уже многие обсуждали), - если Путин на что-то пойдет, то это будет взаимный отказ от ударов по энергоструктуре, потому что эти удары очень чувствительны для обеих сторон. Возможно, он на это согласится. Хотя его идея фикс - в конце концов хотя бы в четвертую зиму «погасить» Киев. Для него это просто какая-то розовая мечта. Ради того, чтобы это увидеть, он пойдет на многое. Путин в этом отношении весьма мстительная скотина.
Что еще он может предложить или уступить? Не знаю. Он ведь почему отказывается от прекращения огня? Serg Marco (Александр Карпюк) недавно хорошо об этом написал. Что не зря россияне готовились к крупному серьезному наступлению. Путин попытается еще, по всей видимости, продавить нашу оборону. Тем более, что она у нас действительно немножко плывет.
Да, получается не так, как россиянам хотелось бы, но задача поставлена, и они, думаю, еще попытаются что-то реализовать. Поэтому, скорее всего, Путин постарается еще немножко поморочить голову, чтобы хотя бы провести эту кампанию с «погашением», условно, Киева (он в первую очередь «гасит» все прифронтовые области), а после этого, возможно, посидеть и подумать, как о чем-то договариваться. Боюсь, что пока так.
- Мы устраиваем россиянам блекауты, выносим арсеналы, НПЗ, нефтепроводы. Дальность поражения целей в полторы-две тысячи километров уже становится рутиной.
Зеленский ехал в Вашингтон прежде всего для того, чтобы убедить Трампа в необходимости ударов по тыловым стратегическим объектам России. Демонстративно публичные переговоры с США о поставках нам крылатых ракет Tomahawk и намеки Трампа на это стали достаточно эффективным инструментом давления на Москву. А потом снова начались танцы. Трамп рассказал журналистам, как он спросил Путина: «Не возражаете, если я дам несколько тысяч Tomahawk вашим оппонентам?» Это нормально вообще? Когда он будет готов перейти от слов к действиям, учитывая, что Путин понимает только убедительный и результативный язык силы?
- Tomahawk в этом смысле больше, чем Tomahawk. Это некий символ: «Вот мы настолько на Россию рассердились, что готовы дать Украине все». Кроме ядерного оружия, разумеется. Это могут быть даже не Tomahawk, а какие-то другие приятные вещи. Называют как альтернативу современные ракеты воздушного базирования JASSM, LRASM или Scalp Naval. Они тоже очень хорошего радиуса действия и неплохо проходят систему противоракетной обороны.
Путин на обсуждения возможных поставок среагировал. Поэтому и инициировал этот звонок Трампу (в геополитике важно, кто звонит первым). Ему удалось опять выпросить еще один шанс. Как он его использует, мы не знаем.
Он тоже активно готовится к разговору тет-а-тет. Ему потерять Трампа не с руки. Причем настолько, что его шестерки кинулись искать какие-то варианты, которые могут заинтересовать Штаты. Так родилась вот эта маниловская, я даже сказал бы издевательская идея о тоннеле от Чукотки до Аляски через Берингов пролив.
- Трамп считает этот проект «новым символом американо-российского взаимодействия», хотя уже сейчас очевидно, что это будут Нью-Васюки. Но Трампу нравится.
- Пока не очень понятна его реакция. Она была, скорее, насмешливая, потому что Трамп, когда рассказывал об этом Зеленскому, упомянул сенаторку-демократку, которая в свое время якобы просила построить железную дорогу на Гавайи.
А что они действительно могут друг другу предложить? Путину предложить Трампу нечего, разве что отказ от прокитайской позиции. Но Россия это сделать уже не может, да и не хочет. Потому что Путин слишком далеко ушел и в риторике, и в действиях от Запада (вспомните его мантры на тему «мы с Глобальным Югом противостоим Западу»), чтобы сейчас делать этот маневр. «Ах, нет, мы не с Пекином, мы теперь с Вашингтоном против гей-Европы». Это невозможно. Это требует очень много даже каких-то риторических усилий. Хотя такое Трамп купил бы с удовольствием. Но данного товара нет. Он придуманный.
- На ваш взгляд, война России с НАТО неизбежна?
- Так она вовсю идет. Мы ее активные участники, поскольку используем помощь и ресурсы Запада, прежде всего европейской его части. И в этом смысле Путин тоже не может от войны отказаться. Потому что все, что они озвучивали как войну с Украиной, обрамлялось как противостояние с НАТО.
Провокации со вторжением в воздушное пространство стран Альянса дронов и самолетов и т.д. - это, с одной стороны, попытка чисто в путинской манере жестко потроллить: «Вы такие сильные, а не можете ничего сделать». Плюс «это не мы» для Трампа. Как хорошо сказала политический психолог Светлана Чунихина, если для Трампа характерна позиция «это я, и это я, и это все я», то для Путина - «это не я, это не мы». То есть «нас тут нет, но получите гадость». Так что эта война вышла еще и на такой театр боевых действий.
Плюс месседж «вы же не хотите, чтобы у вас так было? чтобы отменяли рейсы в мюнхенском аэропорту, где-нибудь в Норвегии, в Дании и так далее? давайте тогда говорить о нашей безопасности». Украинская делегация в Вашингтоне удивилась, услышав, что Россия просит у Соединенных Штатов гарантии безопасности. Она вызывает Трампа на большой разговор не про Украину, а про отношения с большим Западом и со Штатами в частности. Украина - это главный раздражитель, этакая веревочка, за которую они дергают, чтобы поговорить о более важных для них вопросах. Как они, во всяком случае, утверждают.
"Трамп категорически лишен всякой эмпатии"
- В США до визита Зеленского несколько дней интенсивно работала правительственная группа во главе с премьер-министром Юлией Свириденко. Однако на переговорах в Белом доме не было ни министра иностранных дел Сибиги, ни министра обороны Шмыгаля, ни руководителейГУР и СБУ. Даже, прости Господи, Безуглая прокомментировала это: «Все эти детали отражают как реалистичность и глубину разговоров с американцами, так и внутренние разборки в украинской команде». В очередной раз «в товарищах согласья нет»? Что происходит?
- Давайте так. Кого-то в лавке надо было оставить, правильно? Это первое.
Второе. Свириденко поехала туда заранее с группой товарищей, и они там все прорабатывали.
Третье. Взглянем на это с другого ракурса. Зачем одновременное пребывание в Соединенных Штатах Шмыгаля и Свириденко, то есть вчерашнего и сегодняшнего премьеров?
Поэтому я, честно говоря, не вижу здесь ничего такого. Тем более, что все это - состав делегации, какие-то основные треки, которые понадобятся, - проговаривают накануне. Там был участник почти всех таких встреч Умеров. Если бы была железная необходимость в министре обороны, наверное, он присутствовал бы. Они все в какой-то степени взаимозаменимы по общим темам. Мы же видим, что это не были технические переговоры, где требовались какие-то узкие нишевые знания. Трамп вообще говорил о каких-то дурацких вещах. А Зеленскому приходилось объяснять, почему нельзя соглашаться на российские условия только из-за их аргумента, что они записали в свою конституцию наши области.
- Трамп этого не понимает. И даже не пытается понять.
- Ему это не очень интересно. Для него это такая же Албания, которую он всегда упоминает, когда говорит про Армению.
Издание The Washington Post слило информацию о том, что творилось на переговорах, когда Трамп отбросил карты с линии фронта, которые наши привезли, и сказал что-то вроде «я даже не знаю, где это». Он и не хочет знать. Он же заявил, что Крым такой же по размеру, как Техас.
- Настолько дремучий человек…
- Ему детали вообще не нужны. Он ждет, чтобы кто-то еще раз сказал: «Давайте дадим ему Нобелевскую премию».
Когда он говорит о том, что «там люди гибнут», это не от эмпатии. Он натасканный политик. Так положено говорить – поэтому он так и говорит. Трамп категорически лишен всякой эмпатии.
Еще раз повторю. В мире Трампа главная ценность – Трамп. Что хорошо для Трампа, то и хорошо. Если завтра что-то из того, что было сегодня хорошо, будет плохо для Трампа, тем хуже для всех. Так это работает, увы. К сожалению, нам некуда деваться. Мы ничего здесь не можем сделать.
Его сравнивают с престарелым дядюшкой большого семейства, у которого большое состояние. И все не хотят его обидеть, потому что тогда наследство не достанется. Америка – это колоссальные ресурсы. Мы не можем оскорбиться и встать в обиженную позу, поскольку тогда лишимся доступа к этим ресурсам, которые нам позарез нужны, чтобы выжить. Пока есть возможность, нужно всячески сохранять этот доступ. А открывать всему человечеству глаза на Трампа не следует. Человечество и так в курсе.
- Теперь о наших внутренних делах. Украина соскучились по политике, это очевидно. Продолжается игра в рейтинги, штабы партий в поте лица готовятся к выборам. В соцсетях пишут, что на Банковой работа кипит, даже к бабке не надо ходить, команда Залужного тоже готовится, хотя он все отрицает. И далее по списку.
- Ну, я к бабке все-таки сходил бы, поскольку совсем не уверен, что Зеленский готов мотать срок после войны.
- Да ладно!
- Абсолютно. Во-первых, это чревато. Потому что после войны он и так станет той фигурой, в которую прилетят последствия усталости, раздражения от войны и так далее от народа, потерявшего многих и многое. И будет неважно - справедливо это или несправедливо. Зеленский будет тем, кто однозначно виноват и кто должен за все ответить.
- Претензий к нему и его команде очень много.
- Безусловно. Во-вторых, никто ж не будет разбираться, что не было контрольной группы, которая показала бы лучшие результаты, чем та команда, которая сейчас при власти. Никому ведь в голову не приходит подумать, как прошел бы эту войну Петр Алексеевич, у которого даже в мирное время были вспышки настроения из-за серьезных гормональных проблем, связанных с сахарным диабетом. А находясь под постоянным стрессом? Тут война за эти годы развалила к чертовой матери молодого парня. Сравните того кузнечика, который бегал на инаугурации, и его нынешние фото.
Нет возможности проверить, кто прошел бы войну лучше. Но это никого не будет интересовать. Все предъявят Зеленскому. Действительно надо идти на позицию, где тебя будут прицельно расстреливать? Это первый момент.
Второй момент. Если он не станет участвовать в президентских выборах, которые будут после окончания войны, он останется тем человеком, который прошел со страной самое страшное. А миром пусть занимаются другие.
Сама по себе эта военная каденция и по смысловому, и по эмоциональному наполнению не идет ни в какое сравнение с любой мирной. Это как, извините, кефир после коньяка.
Зеленский человек из кино. Он понимает, что следующая серия этого фильма - Зеленский 2.0 в мирное время - проигрышная. Да, задачи будут очень важные, но решать их должен другой человек. А ему следует уходить.
А теперь вопрос. Уходит Зеленский. И где будут эти «слуги народа»?
- Риторический вопрос.
- Вот! Это очень важный момент. А если нет «слуг народа», то против кого играем? Все наши политические расклады накануне войны в 2021 году строили против и относительно Зеленского. Уход Зеленского - это все равно, что из какой-то технической системы вынуть магниты. Вот раз - и убрали. И против кого играем? Ценность Порошенко для его сторонников (не для всех, конечно) обусловливалась тем, что он активный противник Зеленского. Убираем Зеленского из формулы, и ценность Порошенко для многих упадет. Поэтому я к бабке сходил бы.
Мы понятия сейчас не имеем, какие будут расклады после. Готовятся ли политсилы к выборам? Готовятся. И правильно делают. Как там раньше говорили? «Вдруг война, а я уставший». А тут как бы наоборот - вдруг отмена войны, а у меня организационные структуры не готовы и нет списков кандидатов.
Простой пример. Вот вы машину оставили во дворе и пять лет к ней не подходили, а потом такой деловой сели за руль и хотите куда-то ехать. Так не работает. Двигатель надо прогревать, надо масло менять и так далее. В этом смысле правильно делают те, кто сейчас прогревает моторы партий. Было бы глупо этого не делать. Вот совсем не по-хозяйски.
В каком состоянии эти политсилы - уже другой вопрос. Потому что нет пока никакой партии Залужного. Какие-то люди тусуются вокруг него, предлагают услуги, хотят что-то поиметь. Есть известная метафора из англосаксонской околополитической риторики - блохи хотят прокатиться на собаке. Залужный - такая большая косматая собака. На нем очень многие хотят прокатиться. Это прямо сейчас происходит. При этом чем дольше молчит сам Залужный, тем больше его капитализация. Как только он откроет рот, многим станет грустно.
- Цитирую вас: «Трамп все еще надеется выдавить мир из Путина до конца 2025 года. Остается надеяться вместе с ним. И готовиться на тот случай, если у Трампа опять не получится». Как готовиться?
- Делать то же самое, что и всегда. В этом смысле у нас очень простая задача - выдержать, выстоять и вымотать врага. Она не менялась с 2014 года.
Именно поэтому я и говорю «Будапешт так Будапешт» по аналогии со «стадион так стадион». Ребята, все эти ваши подковырки и троллинги нам пофиг. У нас задачи не поменялись: оружие, устойчивость, энергетика, финансы внутренние и внешние. Другое дело, что каждый раз приходится все выгрызать. Слава тебе Господи, что сейчас ситуация в значительной степени изменилась по сравнению с весенней, так как очень хорошо и слаженно работают европейцы. Скажем так - Запад минус Соединенные Штаты. И это наш основной ресурс. Поэтому ни в коем случае не надо сбавлять темп и не надо ждать никакого мира.
И у нас, и у россиян с приходом Трампа некоторые задумались, что мир может быть. В это верить не следует. Получится - хорошо. А сейчас, находясь в плохой ситуации, готовиться к худшей. Если все продолжится, нас ждет тяжелая сложная зима. Нужно сделать все, чтобы пройти ее и выжить.
