О предстоящем саммите Трампа и Путина, новом Кабмине, провальном блицкриге власти против антикоррупционных органов, состоянии экономики Украины и России и прочем - в эксклюзивном для today.ua интервью с инвестиционным банкиром, заместителем директора Dragon Capital, финансовым экспертом, публицистом и известным блогером Сергеем Фурсой.
Поскольку сейчас ситуация меняется очень стремительно, новостей и комментариев слишком много, нужно зафиксировать, что мы разговаривали вечером 9 августа.
“В настоящее время мы видим, что Трамп не настроен вводить санкции против России”
- Сергей, встречу Трампа и Путина, которая пройдет 15 августа, авансом уже назвали исторической. Немаловажный момент. Путин – первый международный военный преступник, которого позвали в Штаты. Ни Гитлер, ни Хусейн никогда не ступали на американскую землю. Почему именно Аляска избрана местом переговоров? Пригласить кремлевского фюрера на бывшую российскую территорию – это тонкий троллинг?
– Не знаю. Не могу вам сказать.
– Всем казалось, что Трамп, заверявший, что “очень разочарован Путиным”, поймал кураж и готов приступить к жестким экономическим атакам на Россию. Мы даже увидели предварительную артподготовку по отношению к Индии и Китаю, также под раздачу попала Бразилия. Однако, похоже, что никаких антироссийских санкций не будет. Вы прокомментировали: “Интересно, как условие “если Путин не остановит агрессию, то я введу санкции” трансформировалось в “Украина должна вывести войска со своей территории и потом поговорим”? Никогда не подумаешь, что так выглядят переговоры с позиции силы”. Санкции – все? Путин снова всех переиграл?
- В настоящее время мы видим, что Трамп не настроен вводить санкции против России. Эта тема сейчас не на столе. К сожалению.
Отдельная история – это противостояние Трампа с БРИКС. Он пригрозил ввести дополнительные пошлины в отношении стран, входящих в это объединение. На самом деле Трамп своими действиями существенно усилил БРИКС и приблизил Индию к Китаю, чего никому никогда не удавалось. Причем это, судя по всему, сделано не из-за желания надавить на Россию, а из-за того, что он обиделся на премьер-министра Индии Нарендра Моди, который встал между ним и Нобелевской премией мира.
– Сейчас не только лидеры стран-партнеров Украины сверяют часы, проводя множество переговоров и консультаций, но и Путин. По информации The Wall Street Journal, он якобы согласен прекратить боевые действия в обмен на международное признание оккупированных Россией территорий и значительные территориальные уступки со стороны Киева – требует, чтобы мы без боя вывели войска из всей Донецкой области. При этом Кремль не собирается брать на себя никаких существенных обязательств, кроме временной паузы в войне, и давать какие-либо гарантии.
Зеленский отреагировал резким заявлением, сказав, в частности, что “ответ на территориальный вопрос Украины уже есть в нашей Конституции”. Понятно, что Трамп будет давить на Украину. Типа “смотрите, россияне согласны на заморозку, они лишь просят утешительный приз, так дайте его”. Конечно, прогнозировать действия Трампа не может даже он сам. Хочется верить, что он понимает, что стоит на кону. Лидеры Европы опасаются, что они с Путиным могут заключить соглашение, которое потом попытаются навязать Украине.
– Эти их договоренности не будут достигнуты. Потому что Украина и Европа на такое не пойдут. Точка.
- Хотя Белый дом допускает, что Зеленского могут пригласить на Аляску, но велика вероятность, что судьбу Украины будут решать без Украины.
– Трамп и Путин могут договориться о чем угодно. Но если договоренности, которые очевидно неприемлемы для нас, случатся, они не смогут заставить Украину поддержать их.
- Теперь о наших внутренних проблемах. 17 июля премьер-министром стала опытный технократ Юлия Свириденко. Из достижений ее команды – текст соглашения о полезных ископаемых, присланный Трампом, радикально отличается от того, который был подписан в результате переговоров с американцами.
Как объясняют на Банковой, смена правительства потребовалась, чтобы активизировать управление экономикой. Однако обновление состава Кабмина метко назвали перестановкой кроватей в борделе, поскольку некоторые министры просто поменялись портфелями. При этом эксперты считают, что ни одной персональной перемены к худшему не произошло. Из минусов этого процесса пока очередные объединения-разъединения министерств, что всегда порождает технические проблемы.
Были в нашей стране времена, когда правительство определяло путь, по которому пойдет страна. Сейчас все дорожные карты рисуют на Банковой “пять-шесть менеджеров” Зеленского, формально не имеющие никаких полномочий, а на самом деле влияющие на принятие ключевых решений больше, чем правительство или Верховная Рада.
Главный недостаток нового правительства — низкий уровень субъектности, поскольку Свириденко вряд ли будет делать что-либо наперекор президенту или главе его Офиса. Как смена правительства повлияет на экономику Украины? Аналитики пишут, что отрицательных сюрпризов не будет, как и существенных изменений и существенного влияния.
- Правительство в нынешних обстоятельствах имеет очень ограниченное влияние на экономику, даже если бы очень хотело этого. То есть смена состава Кабмина на экономику никак не повлияет. Прежде всего потому, что сейчас главный фактор влияния – это война. Мы можем разве что ожидать, возможно, каких-либо изменений по дерегуляции, потому что сейчас Министерство экономики возглавляет Алексей Соболев.
– Его считают сильнейшим министром экономики за всю историю Украины.
– Это настоящий специалист. Наверное, один из самых умных, кого я знаю. Если ему не будут мешать, он может взять на себя вопрос дерегуляции. Потому это потенциальный плюс. А в принципе в экономике все останется без изменений. Наша экономика сейчас является вторичной историей. Есть фактор поддержки наших западных партнеров, потому она и держится. Никаких инвестиций в такой период быть не может, поэтому говорить о каких-то прорывах в экономике мы тоже не можем. Их не будет, пока продолжается война.
– Война для экономики – это катастрофа или возможность развития?
– Да какое развитие? Война вообще никогда не способствовала развитию экономики любой страны. Всегда это было ближе к катастрофе.
– Главные проблемы, которые беспокоят украинцев – это война и коррупция. “Кому война, а кому конец эпохи бедности”, шутят в соцсетях. Атаки власти на антикоррупционные органы вызвали острое неприятие общества. Монолитная конструкция властной вертикали после протестов с картонками и четкой реакции европейских партнеров дала несколько очень заметных трещин. Был риск не только не получить миллиарды помощи, но и полностью заблокировать процессы евроинтеграции.
Десакрализация Зеленского стала главным следствием этого громкого скандала. Удастся ли украинским властям вернуть свою репутацию на Западе? Есть ли надежда, что потеря доверия к Зеленскому еще не перешла в необратимую фазу?
- Ну, доверие действительно подорвано, и полностью восстановить его не удастся. Но, с другой стороны, это не транслируется в желание партнеров меньше поддерживать Украину. Потому что на Западе увидели лицо молодого антикоррупционного протеста. Это лицо будущей Украины. И оно вызывает большие симпатии. Мир обнаружил, что украинцы готовы даже во время войны отстаивать ценности, ради которых на самом деле идет война.
Поэтому то, что произошло, как по мне, очень позитивно. Мы избежали негативного сценария, поскольку довольно долгое время атмосфера в стране ухудшалась – были ограничены реформы, увеличивалось давление как на гражданское общество, так и на прессу. И это могло привести к ситуации, знаете, когда лягушку медленно варят. Но случился кейс НАБУ и САП. А этот шаг уже – как бы когда лягушку бросают в кипяток. В результате произошел разворот. Нашей власти показали, что есть красные линии. И давление наших западных партнеров наоборот увеличилось, что позволило завершить историю с руководством БЭБ, запустить реформу таможни и так далее. Поэтому все, что произошло, – очень хорошо. А если это уменьшает шансы Зеленского получить Нобелевскую премию мира, то и пусть.
“Война так или иначе завершится из-за экономических обстоятельств”
- На днях крутая экономическая новость пришла из Лондона, где наконец-то завершился судебный процесс по делу ПриватБанка против олигархов Коломойского и Боголюбова, которые годами выводили деньги вкладчиков и им за это ничего не было. Украинская сторона доказала их вину и суд постановил, что они должны компенсировать убытки банка своими замороженными активами. Это решение о том, что невозможное возможно. Что будет дальше? Когда страна получит эти деньги?
– Во-первых, Коломойский и Боголюбов точно подадут апелляцию. Во-вторых, есть вопрос, примет ли ее суд. В-третьих, если примет, поставит ли блокирующее условие, что никакие активы до конца рассмотрения апелляции продавать нельзя. По каждому активу там сейчас будет процесс.
Мы не знаем, как все будет развиваться. Пока много вопросов. Но если судья этого не сделает, у нас начнется процесс отчуждения этих активов. То есть их будут забирать, продавать, а деньги пойдут на счет ПриватБанка, а через него в бюджет Украины.
Это не быстрая история, но она вполне понятная. Может, понадобятся какие-то дополнительные судебные решения. Сейчас лучше спрашивать юристов, как оно будет. Но в принципе уже есть список активов, которые суд в свое время определил и заморозил. Эти активы будут проданы со временем. Как быстро, я не могу сказать. И никто не знает, удастся ли перекрыть эту сумму в 3,3 миллиарда долларов, которая сейчас находится под решением суда в Лондоне. Возможно, хватит активов, может быть - нет. Это зависит от того, что там заморожено и какова реальная цена.
Мы сейчас видим, например, ситуацию с конфискованной в 2022 году яхтой Amadea, принадлежащей российскому подсанкционному олигарху Керимову. Ее оценочная стоимость тогда была 325 миллионов долларов. В настоящее время США выставили ее на закрытый аукцион, который пройдет 10 сентября. Предполагают, что ее могут продать дешевле. Участники торгов должны внести задаток в размере 10 миллионов долларов для участия в торгах. То есть существует такой класс активов, который мы не знаем, сколько будет стоить.
Может, у Коломойского и Боголюбова была определенная недвижимость в Лондоне, цена которой значительно выросла, и она будет продана подороже. То есть будет идти нормальный постепенный процесс. Но то, что было принято такое решение, это очень хорошо.
– Для Путина окончание войны невыгодно, иначе сразу нужно будет разъяснять россиянам, зачем он ее начал. Поэтому он будет ее продолжать. Бывший заместитель главы правительства Российской Федерации, а с 2014 года оппонент Путина Альфред Кох считает, что эту логику можно применить и к Зеленскому. Мол, для него тема возвращения в мирную жизнь становится неразрешимой, поскольку западная помощь может закончиться. Известно, что помимо поставки оружия Запад на 40% финансирует бюджет Украины.
– Первое. Не надо слушать всех этих “хороших русских”, ничего хорошего они не скажут. Те аналогии, которые они проводят, вообще супернеуместные.
Когда мы говорим об Украине, нужно понимать, что война – это очень дорого. И сейчас значительная потребность в финансировании у нас в первую очередь именно из-за войны. Не будет войны – не будет такой большой потребности.
Второе. Если мы остаемся на пути в Европейский союз, то никуда поддержка ЕС не денется. Там есть программы, есть специальные фонды, направленные на поддержку стран, которые интегрируются в европейское сообщество. Это, как правило, крупные капитальные инвестиции, они подтягивают инфраструктуру. Поэтому так или иначе мы остаемся в периметре помощи Европейского союза, не говоря уже о том, что они серьезно настроены продолжать финансировать нашу армию и нашу обороноспособность, потому что де-факто сейчас это армия и обороноспособность Европы.
У Украины будет совсем другая история, чем у России, хотя есть определенная иллюзия, что война нужна Путину для поддержки экономики. Это полная глупость и полный бред.
– Войну на поле боя мы пока выиграть не можем. Для этого нужно очень много всего. Дипломатическим путем – такая себе история, потому что Путину ни в коем случае верить нельзя, он всегда нарушает все договоренности. То есть война может завершиться из-за экономических обстоятельств?
- На самом деле война истощает экономику, поэтому для Путина единственный способ спасти экономику России – это как раз закончить войну. Если что-то и будет толкать его на ее завершение, то это экономическая ситуация. Война так или иначе завершится из-за экономических обстоятельств.
– Вы уверены в этом?
– Да. И эти обстоятельства заставят Путина рано или поздно (я не знаю когда – может скоро, может, нет) идти и договариваться. Потому что российская экономика истощается. У России нет внешней поддержки, которая есть у Украины. Они просто не могут позволить себе воевать долго.
- Западные СМИ пишут, что глава российского Госбанка Набиуллина бьется в истерике, потому что очень хорошо понимает, к чему все идет. Специалисты по экономике высказывают радикально противоположные мнения, причем аргументированные. Одни говорят, что Путин тратит на войну последние запасы, поэтому вот-вот там все рухнет, а другие – что Россия может держаться очень долго, средств на все ей хватит. Какая сейчас реальная ситуация?
- Если вы ждете, что Россия развалится, рухнет и так далее, конечно, такого не будет. Эти ожидания заоблачные. Россияне могли держаться эти три года благодаря тому, что до того три десятилетия накапливали ресурсы, которые сейчас тратят на войну. Однако эти деньги у них в этом году закончатся.
– Имеете в виду их Фонд национального благосостояния?
– Да. Он теперь каждый месяц худеет на 10%. Средств там остается до конца года и немного еще. Поэтому этот момент очевидный – они истощаются и ресурсы у них не бесконечные.
Все отрасли российской экономики, прямо не связанные с войной, демонстрируют снижение. Если что-то растет, то это исключительно та часть, которую финансируют непосредственно из фондов для расходов на войну. То есть экономика России начинает входить в кризис. Это пока что не то состояние, чтоб упали и развалились. Сложно представить, за счет чего они смогут финансировать войну в следующем году, кроме печатного станка. А включение печатного станка всегда заканчивается плохо, в первую очередь для экономики, то есть и для рядовых граждан.
– Война - это прежде всего человеческий ресурс, современные технологии и деньги. Цитирую Reuters: “Аналитики считают, что дефицит финансирования Украины значительно углубится в следующем году, если Россия продолжит интенсивные атаки по всей стране, а правительство не выполнит требования иностранных кредиторов по проведению реформ. Правительство тратит большую часть государственных доходов на армию, а социальные и гуманитарные расходы финансирует за счет иностранной помощи”.
В этом году Украина потратит на оборону 62 миллиарда долларов, или около 31% ВВП. Нам очень нужно внешнее финансирование. Глава Национального банка Андрей Пышный заявил, что лишь около трети из 65 миллиардов долларов, необходимых для 2026 и 2027 годов, было обещано, а по остальной сумме ведут переговоры. Чтобы получить следующие транши от Европейского союза и Международного валютного фонда, Украина должна провести реформы. А с домашней работой у нас большая проблема. В каком состоянии сейчас наша экономика?
– Да в хорошем состоянии. В Украине вообще экономическое чудо на фоне войны - третий год фиксируем рост экономики, у нас рекордные средние зарплаты за всю историю, с этого года ожидается рост ВВП на уровне 2%, сохраняются макрофинансовая стабильность и возможность держать курсы, то есть контролировать инфляцию. Понятно, что мы так хорошо держимся за счет западной поддержки.
– Европа заинтересована в нашем сопротивлении агрессору и будет консолидированно поддерживать нас. А что с экономикой ЕС? Способна ли она выдержать такую колоссальную нагрузку, если Штаты откажутся нам помогать именно финансово, к чему все идет?
– С экономикой ЕС все хорошо.
– Вас послушать – так вообще все хорошо.
– Ну да. Потому, что все хорошо. Европа - это богатый огромный рынок, который – да, не демонстрирует значительного стремительного роста, да, имеет какие-то определенные проблемы, но не такие, которые могут привести к какому-то значительному кризису. У них стабильное финансовое положение и гораздо более здоровая ситуация в обществе, чем в США. В Европе небольшое социальное неравенство, в отличие от той же Америки, и не такой дикий капитализм. С одной стороны, может, этот дикий капитализм позволяет США быстро расти, но с другой он создает огромные проблемы в обществе как раз из-за растущего неравенства. Потому Европа выглядит как большой, более стабильный и надежный рынок.
– Не могу не спросить об экономике Китая. Насколько там все плохо, как расписывают западные СМИ?
– В Китае куча накопленных за 40 лет роста экономики проблем. Ожидания аналитиков, что все развалится, наблюдаю последние два десятилетия, однако ни одного кризиса пока в Поднебесной не произошло. В то же время эти накопившиеся проблемы никуда не деваются, к ним прилагается политическая проблема, а именно автократизация Китая, что всегда плохо для экономики. И они не могут перейти к следующему этапу роста просто из-за политических моментов.
Плюс ключевой вызов будущих десятилетий – их демография. В Китае начинается процесс сокращения населения. По некоторым оценкам, в ближайшие 50 лет оно сократится почти вдвое. Это, собственно, смертельно для любой экономики с точки зрения роста. Как Китай из этого выберется в долгосрочной перспективе, сказать сложно. Краткосрочно они пока перекрывают свои проблемы государственной поддержкой. Стабильна ли она, никто вам толком не скажет. Опять же за 40 лет роста там накопилась куча дисбалансов. То есть причин для кризиса в Китае очень много. Но это закрытое общество с закрытой экономикой, потому предсказать что-то очень сложно.
- Последний вопрос – о курсе гривны, который пока более-менее остается на месте. Каким он будет? Ждать ли нам каких-то скачков или нет?
– Нет, никаких скачков не будет. У Нацбанка более чем достаточно резервов. К концу года они должны быть на рекордном уровне. Сейчас главная задача регулятора – взять под контроль инфляцию, которая в прошлом году на фоне обстрелов и роста цен на электроэнергию немного вышла из-под контроля, а курс гривны как раз один из факторов стабилизации, в том числе ценовой ситуации. Поэтому Нацбанк держит его и будет в ближайшее время держать.
Молодежь должна рассчитывать на себя - нардеп Цимбалюк о пенсионной системе, спецпенсиях и войне.
