"Если хотите мира, убирайте Зеленского и меняйте правительство", – этот месседж Кремль уже давно транслирует открыто. Российский диктатор постоянно говорит о нелегитимности нашей власти.
Безусловно, Украина сама должна решать, когда проводить выборы. Так что пусть кремлевский фюрер требует этого, сколько ему вздумается.
Одновременно нужно признать, что тема предстоящей гонки очень волнует отечественных политиков. Об этом, а также о других проблемах - в эксклюзивном интервью для today.ua с профессором политологии Киево-Могилянской академии, научным советником Фонда "Демократические инициативы" имени Илька Кучерива Алексеем Гаранем.
"Успешный военный вовсе не обязательно станет успешным политиком"
- Алексей Васильевич, нас постоянно уверяют, что никаких выборов не будет, пока в стране действует военное положение, однако ни для кого не является секретом, что подготовка к ним идет. Первый показатель - очень активно начали напоминать о себе, по крайней мере в соцсетях, бывшие политики-тяжеловесы Тимошенко, Яценюк, Гройсман и далее по списку, у которых до сих пор есть определенные амбиции, это очевидно. Кроме главных оппонентов, Зеленского и Порошенко, в соцопросах о рейтингах доверия фигурируют Притула, Разумков и даже, прости Господи, Бойко, Мураев и Арестович. Какие изменения политического климата или тенденции вы наблюдаете в последнее время? Каким видите будущий политический ландшафт, например, в парламенте?
- Начнем, может, с того, в какой ситуации мы находимся на данный момент. Имею в виду, что ожидается смена правительства. В принципе, это достаточно логично, потому что данное правительство работает уже более пяти лет. Очевидно, что нужны свежая кровь, новые подходы и так далее, но проблема заключается в том, что общая ситуация не меняется. То есть вопреки Конституции у нас игрок номер один – это президент и его Офис, а не правительство и не парламент.
Если будет новый премьер, конечно, будут и какие-то изменения в составе правительства. Но не думаю, что это принципиально изменит характер принятия политических решений. Их будут продолжать принимать на Банковой, а Кабмин будет играть роль технического исполнителя. То есть для президента создана удобная ситуация, когда он может перекладывать ответственность на правительство.
Такое было до принятия конституционной реформы 2004 года, которую в 2010 году отменили, вернувшись к начальной редакции 1996 года. Это был период правления Кучмы и Януковича, когда они могли тасовать премьер-министров и фактически снимать ответственность с себя.
Что касается прогнозов о том, как ситуация будет выглядеть в дальнейшем, у нас проводят достаточно разнообразных опросов, которые включают в себя такие вопросы, как доверие-недоверие к политическим институтам, а также к отдельным деятелям. Эти опросы не прекращали даже после начала полномасштабного вторжения. Хотя идет постоянная полемика, стоит ли это делать, потому что это неизбежно приводит к дискуссии вокруг личностей. Однако вопросы о доверии-недоверии позволяют более-менее оценить популярные партии или их лидеров.
А сейчас начали появляться электоральные рейтинги - несмотря на то, что с весны 2022 года была достигнута негласная договоренность, что мы не печатаем избирательные рейтинги, где есть вопросы типа «если выборы состоятся в следующее воскресенье, как вы проголосовали бы?», что не даем ответы на эти вопросы в открытый доступ, хотя понятно, что штабы ведущих политических партий и Офис президента такие опросы проводят. Однако они были все же закрытые. Да, могла быть какая-то утечка информации, но прямо ответы не обнародовали. Очень досадно, что это нарушено.
Обратите внимание, что КМИС, Центр Разумкова, Фонд "Демократические инициативы" и "Рейтинг" до сих пор не печатают электоральные рейтинги, а менее известные начали печатать. Из известных структур разве что SOCIS уже второй раз с конца прошлого года это делает. Я считаю, что делать результаты публичными не стоит и не нужно, потому что не известно, когда состоятся выборы, когда будет перемирие, уже не говорю об устойчивом мире, когда отменят военное положение. А мы вбрасываем в общество вопрос о потенциальных победителях и таким образом обостряем дискуссию. Это нас затачивает на обсуждение тем, которые следует отодвинуть на второй план. У нас сейчас непростая ситуация и на фронте, и внутри страны, поэтому, безусловно, мы должны думать, прежде всего, об этом, а не о том, кто победит на следующих выборах.
Однако, поскольку это обнародуют, не является сенсацией то, что, если Залужный будет присутствовать в списках участников президентских выборов, то он побеждает. Они с Зеленским идут с большим отрывом. Все остальные отстают, и достаточно серьезно.
Если мы смоделируем парламентские выборы (такой вопрос поставил SOCIS), то на первое место среди тех, кто определился и будет голосовать, тоже с большим отрывом выходит условный блок Залужного – 30%, на второе – 19% – условный блок Зеленского, на третье – лишь 7,5% – блок Порошенко, где-то 6-7% – блок Буданова и блок Билецкого, под 6% – блок Разумкова. Однако это очень условные цифры.
– Это гадание на кофейной гуще, понятно.
- Никто же не знает, что такое блок Залужного и другие блоки – будет эта партия, не будет ее. Были слухи, что якобы в Офисе президента рассматривали вариант, чтобы Залужный возглавил список партии Зеленского на выборах, что такой вопрос, по крайней мере, дебатировали.
Если говорить о прогнозах результатов, то абсолютно очевидно, что монобольшинства в парламенте не будет - будет коалиция. Тогда соответственно растет роль сил, которые наберут 7-8% голосов (условно говоря, блок Порошенко). Этого достаточно для того, чтобы принимать активную роль в формировании коалиционного большинства. То есть если в президентской гонке важно в конце концов, кто победит, то здесь не просто кто победит, а какие силы могут составить эту конфигурацию коалиции.
Мы не знаем, кто будет окончательно фигурировать в списках. Не знаем, какие будут блоки. Однако приблизительно можем представить, куда пойдут, например, голоса избирателей условных блоков Буданова, Билецкого, Прокопенко, Притулы. Скорее всего, не в сторону Зеленского. И эти очень приблизительные результаты могут говорить об определенных тенденциях. Но пусть штабы это делают, а я считаю вредным обсуждение этих тем в публичном пространстве.
- Втягивание военных в политику мы наблюдаем с 2014 года. Мы видели в Раде Семенченко, Савченко и других. Сейчас среди военных очень много тех, кого люди действительно уважают. Да, армия вне политики и действующим военным запрещено баллотироваться на любых выборах, однако уже есть немало уволенных из ВСУ боевых генералов, Героев Украины и т.д., и каждая политическая сила пытается привлечь их в свои ряды. Многие надеются, что именно военные наведут порядок в стране. Это обоснованные надежды? Какие шансы есть у Залужного и других известных военных в отставке?
– В прошлом году Фонд "Деминициативы" вместе с Центром Разумкова провели опрос, где четко ставили вопрос об участии военных в политике. 70% украинцев поддерживают такое участие. Это в принципе не удивительно. Потому что эти люди кровью доказывают свой патриотизм.
Однако успешный военный вовсе не обязательно станет успешным политиком. Хотя мировая история свидетельствует, что такое может быть. Есть примеры генерала де Голля и президента Эйзенхауэра, который был главнокомандующим войск союзников в 1944-1945 годах. Многие американские президенты имели военную подготовку и непосредственно участвовали в войнах или конфликтах.
А что у нас произошло в 2014 году? В парламенте появились новые лица. Их было 56%, это немало. Однако эти новые лица фактически растворились и были перемолоты старыми правилами игры. В значительной степени то же случилось с пришедшими в политику военными. К сожалению, значительная их часть начала играть по старым правилам. Деятельность некоторых (Семенченко, Мельничук) оказалась, мягко говоря, неоднозначной, если не сказать сомнительной.
А вот после выборов 2019 года в Раде появились очень интересные фигуры именно из военных. Я с большим уважением отношусь к Роману Костенко из «Голоса». Его комментарии всегда мудрые и взвешенные. Он знает ситуацию на фронте, но никогда впадает в какие-то крайности. Мне кажется, что это хороший пример, когда военный стал политиком. Правда, мы не знаем, будет ли он в следующем составе парламента, потому что «Голос» там вряд ли, по крайней мере в нынешнем варианте, будет представлен.
Что касается Залужного, его популярность очень большая. Но хочет ли он стать политиком? Наверное, хочет. А если и не хочет, то окружение будет его подталкивать: «Посмотрите, у вас такие высокие рейтинги, вы станете президентом – раз плюнуть». Но какая у него будет команда? Каким он будет именно политическим руководителем, каковы его идеологические взгляды? Это все знаки вопроса. Будущее участие военных в политике украинцы оценивают очень высоко. Но неизвестно кто конкретно и как сможет себя проявить.
"Мы никогда не признаем оккупацию украинских земель"
- Спикер Верховной Рады Руслан Стефанчук в большом интервью "РБК-Украина" сказал о предстоящей кампании, что "это будут уникальные выборы, которых в Украине еще не было, они не очередные и, конечно, не внеочередные и вообще не подпадают под какие-либо выборы, определенные в Конституции". Он подчеркнул, что после завершения военного положения будет принят одноразовый специальный закон, позволяющий провести выборы и вернуться к обычной процедуре, определенной Конституцией.
Ключевых проблем много – от организации голосования военных на фронте и украинских граждан за границей до финансирования и привлечения международных наблюдателей. Уже давно идет дискуссия, какие именно выборы проводить первыми – президентские или парламентские или, может, сделать все одновременно. Это очень важный вопрос. Понятно, что рано об этом дискутировать. Но какое ваше мнение на эту тему?
– Здесь есть вопросы политической целесообразности. Очевидно, что для тех, кто имеет большинство в нынешнем составе Верховной Рады («слуги», которые сейчас опираются также на обломки ОПЗЖ), лучше, если первыми пройдут президентские выборы, поскольку тогда победитель потянет за собой мощную фракцию в парламент. Кстати, это феномен не только наш. В других странах партия президента, который только что победил, также имеет фору на следующих парламентских выборах.
Хотя это не всегда срабатывает. Возьмем выборы во Франции. После первого избрания Макрона было четко видно, что он заводит новую мощную политическую силу в парламент. Однако его перевыборы этого уже не дали. А досрочные выборы, которые он объявил после выборов в Европарламент (кстати, пока загадка, почему Макрон решил именно так сыграть), привели к тому, что появились очень мощные крайние правые и крайние левые. То есть это не сработало на улучшение позиции Макрона, у него сейчас правительство меньшинства в очень непростом состоянии.
Итак, с юридической точки зрения вопрос, какие выборы должны состояться первыми, сейчас толковать вообще очень сложно. Мы помним, что эти дискуссии шли еще до полномасштабного вторжения: а как считать даты проведения? а кого избирать первым – парламент или президента? И наконец сходились на том, что окончательную точку в этой полемике должен поставить Конституционный суд.
А сейчас действительно возникает любопытная ситуация. Есть выборы регулярные и внеочередные (например, бессрочный роспуск парламента - вот вам внеочередные выборы). Но предстоящие выборы не будут внеочередными. Это просто отдельная категория выборов после завершения военного положения, поскольку избранные ранее органы власти превысили срок своего пребывания. Эти выборы должны быть назначены в течение месяца после завершения военного положения.
Что касается сроков избирательного процесса, согласно Конституции, на парламентскую кампанию отводят 60 дней, на президентскую - 90. И здесь возникает вопрос, достаточно ли этого, потому что некоторые говорят «давайте их сразу проведем», но очевидно, что это нереально.
Мы помним, как при участии представителей всех фракций и групп Верховной Рады под эгидой европейских структур проводили "Диалоги с Жаном Моне" (это после Второй мировой войны был известный евроинтегратор, его считают одним из основателей будущего Европейского Союза). В ноябре 2023 года были подписаны выводы (хотя они и не носят юридический характер), где говорилось, что выборы будут не раньше, чем через шесть месяцев после отмены военного положения. Это было общее политическое заявление, с которым согласились все. Этот срок дает достаточно времени для подготовки к выборам, потому что проблем будет очень много. Это и обновление списков, и вопросы организации голосования украинцев, которые находятся за рубежом, и военнослужащих на фронте.
Если мы говорим о парламентских выборах, то Избирательный кодекс, принятый в 2019 году, предусматривает, что у нас впервые пройдут выборы на пропорциональной основе с открытыми списками. До этого их проводили и на сугубо пропорциональной основе, и по смешанной системе. Были закрытые общенациональные списки партий. А Кодекс предусматривает открытые региональные списки. Но сейчас говорят, что, возможно, будет принять отдельный закон, который будет регулировать именно эти выборы, и что, возможно, также сохранится компонент мажоритарной системы. Это открытый вопрос.
То, что сейчас обсуждают технические проблемы, связанные с выборами, – абсолютно нормальный процесс. В нем участвуют члены ЦИК, эксперты, представители гражданского сообщества. Эти дискуссии должны проходить, чтобы мы понимали, что нас ждет, когда будет возможность проведения выборов. Здесь нет какого-либо элемента политизации. Он появится, причем существенный, когда речь будет идти о порядке назначения выборов.
Знаете, во многих странах выборы разводят во времени. Например, в Соединенных Штатах совпадают выборы президента и нижней палаты Конгресса, а верхнюю палату переизбирают каждые два года всего на одну треть, а затем через два года проходят так называемые промежуточные (между президентскими) выборы. Это делается специально для того, чтобы одна политическая сила на хайпе не могла монополизировать все политические институции. В Германии тоже разводят во времени парламентские и земельные выборы.
Давайте вспомним, как это происходило у нас. Почему Зеленскому нужно было быстро провести досрочные парламентские выборы? Чтобы получить большинство в парламенте и завести туда свою политическую силу, которая на тот момент практически не существовала. И вот в Раде появилось «монобольшинство».
Зеленский хотел тогда же провести и местные выборы. Если бы их провели, он имел бы подавляющее большинство "слуг" в советах почти по всей стране, но Конституция такое не позволяла, и "схимичить" не удалось. А когда через год были проведены местные выборы, суммарное количество депутатов по всем советам у "Слуг народа" составляло всего 15-17%, и ни в одном областном городе представитель "слуг" не стал мэром. И все – нет монополизации власти на местах.
– Россия активизировала настойчивые попытки расколоть изнутри украинское общество. Требования кремлевского фюрера известны – «куда ступает нога русского солдата, то наше». Насколько готовы к уступкам украинцы, которых враг ежедневно пытается унизить, сломать и уничтожить?
– Этот показатель (готовы ли украинцы терпеть войну, сколько будет необходимо) в начале полномасштабного вторжения составлял, по данным КМИС, 71-73%, затем начал падать, но в период между мартом и началом июня этого года снова вырос с 52% до 60%. Конечно, это высокая цифра.
Что касается нашей веры в Победу, согласно недавнему опросу центра Разумкова, в нее верят 75%. Но здесь возникает вопрос: а что понимать под Победой? Потому что 12% украинцев говорят: даже если мы удержим ситуацию по нынешней линии фронта, это все равно Победа. Я в определенной степени с ними согласен. Понятно, что все мы хотим полного освобождения нашей территории. Но объективно сейчас у нас для этого не хватает сил и нет должного количества западного оружия.
Мы понимаем, насколько тяжело будет и для страны, и для личного восприятия каждого из нас, если договорятся до заморозки по линии фронта. Но главное, что Украина выстояла. Я считаю, что в какой-то степени мы сможем говорить, что это все равно наша Победа. Хотя, конечно, не такая, какую нам хотелось бы видеть.
Теперь о вашем вопросе. КМИС сформулировал его таким образом – готовы ли вы ради прекращения войны к тому, чтобы признать оккупированные территории частью России? Люди говорят: "Нет, не готовы". "Готовы ли вы ради прекращения войны к тому, что украинская армия выйдет из Херсона и Запорожья?" (это то, чего требует Путин). Украинцы говорят: "Нет". "Готовы ли вы на вариант признания контроля России оккупированных территорий де-факто, но без официального признания?" И тут мнения раскололись: примерно 43% говорят, что готовы это воспринять, 48% – что нет. Это и отражает нашу сегодняшнюю ситуацию. То есть мы никогда не признаем оккупацию украинских земель. Думаю, что мир тоже не признает. Потому что это нарушение существующего международного порядка плюс это даст карт-бланш для будущих агрессоров. Но ситуация такая, какая есть. Мы сейчас боремся за длительное перемирие по этой линии боестолкновения. Это реалии, с которыми мы сталкиваемся. И я все равно буду считать, что это Победа.
- Согласна с вами.
– Хотя это, безусловно, сложно психологически воспринять. И чем дольше оккупированные территории останутся под контролем России, тем больше там будет ухудшаться социально-демографическая ситуация, плюс растет новое поколение, которое воспитывают в ненависти к Украине.
"Это новый этап противостояния демократий и диктатур"
– На наших глазах рушится мировой порядок. Старые законы не работают, а новых еще нет. Ищут ли их, неизвестно. Куда вообще двигается человечество? Такое впечатление, что к самоуничтожению.
– Международные отношения вступили в новый этап, когда мы вернулись в многополярный мир, в котором многие вещи сложно прогнозировать. Возросла роль новых технологий, в том числе информационных. Мы видим новые вызовы, связанные с терроризмом. Современные террористы действуют ассиметрично. Они могут изготовить какое-то миниатюрное оружие, условно говоря, которое будет эффективно применено против мощных стран. Кстати, асимметрично действуют не только они, но и малые государства против больших. Мы же в восторге от блестящей дерзкой операции «Паутина» по поражению российской стратегической авиации, которую 1 июня провела Украина.
К сожалению, создается новая ситуация по взгляду на нарушения норм международного права, установленных после Второй мировой войны. Их и так не всегда придерживались, но хотя бы в Европе с 1945 по 2014 год все же не было аннексий.
Общая ситуация действительно выглядит немного удручающей. Лишь краткий список. Мы видим, что происходит в Соединенных Штатах, видим Brexit, большие проблемы в Европейском Союзе, которыми пользуются не только Путин, но и Си Цзиньпин. Это новый этап противостояния демократий и диктатур.
До распада Советского Союза и российской аннексии Крыма в Европе была стабильная биполярная ситуация - нет войны. Так как на континенте было накоплено столько ядерного оружия, обе стороны были вынуждены удерживаться от применения силы. Но все эти войны выносили на периферию – в Африку, Азию, отчасти в Латинскую Америку. Происходило огромное количество событий, которые ставили человечество на грань мировой войны. И в Корее, и на Ближнем Востоке. Но в конце концов европейцы тогда жили с ощущением, что угроза войны остается, потому что есть Советский Союз, и к ней нужно готовиться. То есть нельзя расслабляться.
После распада Советского Союза это чувство в Европе исчезло. Сейчас оно начинает возвращаться. Есть понимание того, что Россия становится угрозой, что есть другие угрозы в мире. То есть Европа пытается сейчас выйти из определенной спячки и перестроить свою милитарную стратегию и, соответственно, вооруженные силы. Как это будет происходить, предугадать опять-таки сложно, потому что действует очень много факторов.
К сожалению, демократии можно расшатывать изнутри, и этим всегда пользовались диктаторы. Не только сейчас Россия и Китай это придумали. Перед Второй мировой войной Гитлер и Сталин это тоже делали.
Демократии легче расшатать, но, как показал опыт Советского Союза, на длинных дистанциях тоталитарные режимы проигрывают. Вспомните экономическое соперничество во время Второй мировой войны между США и тоталитарной Германией, которая контролировала всю Европу. Соединенные Штаты перегнали Германию, поскольку их рыночная экономика работала лучше. Был, естественно, и Советский Союз, но это отдельная история.
Вот мы не знаем, что дальше будет с Китаем, который остается диктатурой. Сейчас выглядит, что Китай успешно соревнуется с Соединенными Штатами, но неизвестно, как пойдет его развитие дальше. Это открытый вопрос.
В мировой истории мы очень часто видели ситуации, когда казалось, что все – демократии проиграли. Классический пример – противостояние маленькой Греции, от которой мы делаем отсчет нашей демократии, и Персидской империи. Что было бы, если бы греки в 480 году до нашей эры проиграли решающее морское сражение у острова Саламин рядом с Афинами? Мы не знаем, поскольку битва завершилась победой греков, и это стало переломным моментом в греко-персидских войнах. А через пятнадцать веков демократия начала возрождаться в Европе уже в новой форме.
А что многим казалось после Первой мировой войны? Все – упадок Европы, о чем и писал историк и философ Освальд Шпенглер в своей одноименной книге. Но европейская демократия в конце концов выстояла в борьбе против двух тоталитарных идеологий – коммунизма и нацизма.
Давайте вспомним 1979 год, когда с вторжением СССР в Афганистан завершился период разрядки в международных отношениях. До этого США и Советский Союз пытались прийти к соглашению о правилах игры, уменьшении гонки вооружений, но СССР нарушал договоренности и распространял свою коммунистическую идеологию на Африку, Азию, Индокитай, Латинскую Америку. Тогда мы смотрели на карту и видели, что красная краска расползлась уже повсюду. Коммунисты были очень сильными в Западной Европе. Казалось, что вот-вот и они придут к власти в Италии, где была миллионная коммунистическая партия (но итальянские коммунисты были гораздо более умеренными, чем советские). А в конце концов что? Коммунизм как тоталитарная идеология проиграл. А рыночная экономика победила коммунистическую централизованную экономику. И это дает нам основания для того, чтобы оптимистично смотреть в будущее.
Теперь вспомним историю Украины. Украинская Народная Республика проиграла, Украинская Повстанческая Армия проиграла, Украина полностью под контролем Советского Союза, советская империя расползалась по миру. Да, в диаспоре говорили "Христос воскрес – воскреснет и Украина", а диссиденты – что эту систему можно победить, однако никто на Западе не верил, что так будет. Но оно произошло.
Нам терять надежду никак нельзя. Украина уже более тридцати лет является независимой и признанной международным сообществом. Мы выстоим, даже если на время не сможем контролировать какую-то часть нашей территории. Главное, чтобы Путину не удалось подорвать нас изнутри. Поэтому важно думать не об электоральных рейтингах, а о том, как совместно выстоять. А это большие вызовы для всех и, прежде всего, для власти. Именно она должна вести народ за собой и демонстрировать пример. К сожалению, это далеко не всегда происходит, скажем мягко.
Весной 2023 года мы в "Деминициативах" спросили, кого должны благодарить за поражение россиян в первые месяцы войны. На первое место люди поставили Вооруженные Силы, на второе – украинский народ, на третье – волонтеров, на четвертое – институт президента. В некоторых регионах он очутился даже на пятой позиции.
- Несмотря на все испытания и ужасные реалии ощущения стремительного падения в пропасть у нас нет. Очень удивили результаты социологического исследования, проведенного Фондом «Демократические инициативы» совместно со шведским университетом Marie Cederschiöld University и Центром Разумкова, которые свидетельствуют, что, несмотря на войну, потери и длительное чувство опасности, большинство украинцев чувствуют себя, скорее, счастливыми. Мы очень устали, выгорели эмоционально, мы измотаны. Где найти силы, чтобы выстоять и выдержать это все?
- Давайте вспомним тот же Евромайдан. Когда пылал Дом профсоюзов, казалось, что все – конец. Вот я морально готовился, что у нас будет диктатура по типу лукашенковской. Не сработало. Мы завоевали демократический путь развития. Тогда было сложно представить, что Украина станет официальным кандидатом на вступление в ЕС и будет вести об этом переговоры. А помните борьбу за безвиз? Скептики говорили, что этого быть не может, потому что этого не может быть никогда. В конце концов он у нас есть. То есть очень многие исторические события показывают, что не нужно даже в самых сложных обстоятельствах поднимать лапки.
Сегодня независимая Украина точно в лучшей ситуации, чем это было во время УНР, или после завершения Второй мировой войны, или когда давили на диссидентское движение. Я часто привожу такой пример. Когда-то в Киеве была улица Коминтерна (Коммунистический интернационал – инструмент Кремля в 1919-1943 годах для управления коммунистическими партиями разных стран), она ведет к бульвару Шевченко и к железнодорожному вокзалу. А сейчас это улица Петлюры, которого убили большевики. Если у людей спросить, что такое Коминтерн, большинство уже не скажет. Так кто победил, кстати? Вот и ответ…
