Чиновники, уже не сидящие в правительственных креслах, часто критикуют нынешнюю власть и восхваляют свои времена. В теме выплат для переселенцев и проваленной социальной политики похожую позицию занимает и экс-министр соцполитики Павел Розенко. А вот что касается войны и обсуждаемого перемирия, он не только критикует, но и предлагает держаться за администрацию Трампа.
Больше о поддержке Украины, трудовом коллапсе и демографической ситуации в эксклюзивном интервью для today.ua.
- Масштабная атака на Киев с использованием баллистических, крылатых ракет и дронов-камикадзе – можно ли говорить о том, что Россия таким образом дает оплеуху не только Украине, но и Трампу в попытках завершить эту войну?
- Во-первых, это показывает главный факт, который должен воспринимать каждый украинец – война продолжается. Она не останавливается ни на секунду и, несмотря на миротворческие заявления, которые мы слышим от Путина или его окружения, на самом деле агрессия продолжается. Позиция Путина абсолютно четкая и ясная: он продолжает уничтожать Украину, он продолжает выполнять задачи, которые он поставил перед собой. Самое главное здесь, на мой взгляд, не вопрос о трех-четырех областях, признании или непризнании Крыма…Для него один принципиальный вопрос – это уничтожить Украину как государство, чтобы Украина потеряла любую субъектность, право выбора и вернулась под протекторат фактически России, либо в полном, либо в частичном виде. Это главный вывод.
Что касается переговоров с участием США, нужно тоже четко отдавать себе отчет, что в позиции Путина ничего не меняется, и поэтому говорить о том, что мы где-то накануне или вот-вот находимся рядом с каким-то мирным урегулированием этой ситуации – ночь обстрела Киева показала нам, что это далеко не так.
Путин – это главная угроза миру, угроза стабильности всего европейского региона и мира в целом. Попытки уладить или задобрить агрессора какими-то уступками – приведут к росту аппетита у него, и фактически к разрушению того же мирового порядка.
- После террористического обстрела терпение заканчивается даже у Трампа – в своей соцсети он призвал Путина остановиться. Сменит ли президент США свою позицию и перейдет ли к правильной поддержке Украины в урегулировании войны?
- Я думаю, что главная задача Путина – чтобы Трамп хлопнул дверью и вышел из переговорного процесса. Собственно, об этом говорит очень часто ближайшее окружение Трампа: "Знаете, нам это все надоело, занимайтесь сами, мы не будем поддерживать ни Россию, ни Украину". Я думаю, Путин прекрасно понимает, что Украина не согласится с теми ультиматумами, которые он выдвигает. Путин прекрасно понимает, что и Трамп не согласится с этими требованиями, которые он предъявляет к переговорам с США и Украиной в том числе. И стратегическая задача Путина – это то, чтобы Украина осталась один на один с Россией. И здесь он будет пытаться "обнулить" поддержку Украины сначала со стороны США, затем со стороны Европейского Союза и таким образом решить свою стратегическую задачу: уничтожить Украину.
"У нас нет нормального диалога с администрацией США."
- Президент Франции Макрон заявил, что Украина не может согласиться на прекращение огня, пока Киев бомбардируют. Президент Польши Дуда говорит, что Украине придется пойти на уступки в мирных переговорах с Россией. Как вы воспринимаете заявления европейцев и согласятся ли они на заморозку конфликта?
- Когда говорят абстрактные фразы: "и Украина, и Россия должны пожертвовать чем-то… " – это так и остается абстрактными фразами. Давайте положите на стол то, с чем должна согласиться Украина, чем должна уступить Россия – и тогда вот это называется "переговоры" и это комплексное решение этого вопроса. Сейчас мы видим, что продвигается только линия, которая заключается в том, что Украина во всем должна уступить, а в чем уступает Россия – никто не видит.
Я понимаю дипломатию и поиск компромиссов, но это не история о том, что одна сторона должна явно капитулировать перед другой, и тут же не вопрос, какую позицию, например, занимает Зеленский. Пока что не ясна позиция партнеров из Европы. Для меня такая разновекторность Европейского Союза – это то, на чем тоже будет играть Путин, но сначала он решает задачу, чтобы отвалились из этого процесса США. Задача нашей дипломатии сегодня – не допустить того, чтобы Трамп вышел из переговоров и оставил нас наедине с Россией.
Мне очень жаль, что у нас нет нормального диалога с администрацией США, что у нас есть взаимная "пикировка" в СМИ, когда что-то говорит Трамп, что-то говорит Вэнс, что-то говорит Виткофф, а со своей стороны что-то говорит Зеленский, что-то говорит Свириденко, что-то говорит Ермак… Это все превращается не в конструктивный диалог, а в "пикировку" и это не нормально.
- Будет ли у Трампа успех в урегулировании российско-украинской войны в свои первые 100 дней второго президентства?
У меня есть ожидание, а есть некая реальность. Я бы ожидал, чтобы мы помогли Трампу реализовать его амбицию. Очевидно, что Трамп хочет быть президентом-победителем. Давайте учитывать, что Трамп пришел на 4 года. Это не так много, особенно в мировой истории. Для Трампа – это последнее президентство, поэтому ему действительно нужен успех. Трамп реально хочет, как это удалось четырем президентам США до него, получить Нобелевскую премию мира. Он действительно хочет оставить след в истории и нужно помочь Трампу это сделать. А мы не помогаем, мы не ведем нормальный и правильный диалог с США, мы не учитываем слишком много аспектов этой психологической характеристики Трампа.
Именно поэтому я бы ожидал, что после этих "пикировок", чтобы мы сделали выводы и не сводили всю международную политику Украины к деятельности одного-двух менеджеров, которые на сегодня уже продемонстрировали неспособность вести нормальный диалог с новой администрацией.
Еще раз говорю: политики, гражданское общество, бизнес, лоббистские группы, антикоррупционные какие-то украинские инициативы, имеющие хорошие отношения с США, должны пробить эту стену недоверия и сложившихся токсичных отношений между новой администрацией и Украиной. Сейчас нужно отбросить все свои амбиции и свои обиды и делать совместную работу в этом направлении.
Я понимаю, что реальность будет другой. Я понимаю, что, к сожалению, президент не способен переступить через личные оскорбления, и снова будет сконцентрирована вся международная деятельность в руках одного человека – Андрея Ермака. Но не выходит у него это направление работы, не выходит. Это мы увидели в переговорном процессе с Россией, который он вел с 2019 по 2022 год. И сейчас мы видим это по диалогу с США, где в принципе нет этого диалога, очевидно, мы это видели по последней встрече в Лондоне.
- А как вы оцениваете государственную политику в отношении наших военных, справедлива ли она? Потому что кто-то получает "героя Украины", кто-то жилье, а кто-то - ничего. Так же и с выплатами за гибель.
- У меня иногда создается впечатление, что государственные органы сознательно затягивают рассмотрение вопросов, связанных с выплатами без вести пропавших, погибших или находящихся в плену. Для того чтобы на этом сэкономить средства. И мне кажется, что это точно не тот участок, на котором нужно экономить, особенно если учитывать, что у нас третий год подряд увеличиваются зарплаты чиновников, фактически каждый год на 40%.
Я просто помню, как мы с этим сталкивались в 2014-2015 году. Я помню, как в 2014 году я стал министром и мне положили на стол факты, когда человек должен был потратить до полугода, чтобы получить "участника боевых действий" и его семья, соответственно, компенсацию. И мы были шокированы, что такие случаи бывают и мы полностью переработали эту систему предоставления "участника боевых действий". Мы упростили ее, мы предоставили право непосредственно силовым органам определять этот статус, а не свели это на уровень кабинета министров Украины. И у нас это дело просто "полетело", и вместо полугода люди смогли оформить этот "УБД" за несколько недель.
Сейчас тоже разная у меня информация на этот счет, но многочисленные факты задержек выплат просто так – свидетельство того, что чиновникам этот вопрос не жжет и просто никто не хочет разобраться в этом и встать на сторону тех людей, которые сегодня нуждаются в помощи от государства.
- Почему нет системности в этом плане и почему создается такое впечатление, будто нет справедливости даже в армии?
Ибо очень многое зависит не от алгоритма, который должен быть автоматическим для получения соответствующих льгот или соответствующих выплат, а очень много завязано на персональном решении того или иного чиновника. Где вмешательство чиновника – там есть поле для субъективного решения, для коррупционных действий, для того, чтобы затянуть и притормозить этот процесс.
- Эти проблемы с получением выплат, жилья и льгот уже бурлят в украинском обществе два-три последних года. Все о них знают, но никто не хочет действительно ввести нормальную автоматическую систему предоставления льгот, соответствующих компенсаций и выплат. А если все видят, и никто не хочет нормально сделать – у меня возникает сразу подозрение, что это делается сознательно, чтобы вовремя человек не получил выплату, чтобы вовремя человек не получил жилье, чтобы вовремя человек не получил земельный участок.
Таким образом, у власти есть возможность: обеспечить свои коррупционные "хотелки", и с другой стороны сэкономить средства государственного бюджета для других каких-то приоритетов. Я вижу, что это сознательная политика.
“80% семей ВПО потеряли право на получение социальной помощи от государства.”
- Минсоцполитики пасет задних в вопросах цифровизации, удобства процессов. Это факт. Почему ведомство до сих пор не ориентировано на человека?
Потому что у него нет задачи ориентироваться на человека и можно доказывать это на конкретных примерах. В частности, мы в 2014 – 2015 году сделали систему предоставления социальной поддержки вынужденным переселенцам. Денежная выплата, где на каждую семью ВПЛ предоставлялась соответствующая денежная сумма. После индексаций в последнее время это было 2000 гривен на каждого трудоспособного человека в семье и 3000 гривен на нетрудоспособного - то есть или ребенка, или пенсионера, или человека с инвалидностью.
То есть семья из двух взрослых и двоих детей, получала от государства 10 000 гривен. Это была компенсация по решению жилищных вопросов. В принципе, человек мог любым способом использовать эти средства, но эта компенсация была.
Можно много спорить – 10 тысяч гривен для такой семьи много или мало, но эта система существовала. И вот правительство принимает год назад решение: "А давайте мы введем дополнительные критерии" - после введения этих дополнительных критерий, фактически до 80% семей ВПЛ потеряли право на получение этой социальной помощи от государства.
Поднялся скандал, даже подключились к тому и депутаты, и уполномоченный по правам человека Лубинец – все начали кричать: "Что вы делаете?! Как у вынужденных переселенцев забирать эту помощь?" Правительство сказало, что помощь возвращать не будет. Придумали новую "шикарную" субсидию для ВПЛ на аренду жилья. Прошло три месяца и результат меня шокировал – получили субсидию 28 семей из 2,5 миллиона.
Зачем вы сломали то, что работало и не дали ничего нового людям? Зачем это делается? Чтобы показать, что "папередники" плохо работали, а вы круто работаете? Вот и все.
"Никто не будет возвращаться сюда в тюрьму, чтобы потом не уехать из Украины никогда."
- Все больше новостей об острой нехватке рабочих рук в Украине. Неужели нас ждет действительно заполнение рынка трудовыми мигрантами из стран средней Азии, например?
- Сейчас не так много желающих приехать в Украину и здесь работать, учитывая, что происходят ежедневные обстрелы. И вопрос безопасности – это вопрос номер один. Если раньше Украина была своеобразным транзитом между восточными странами и Европейским Союзом, то сейчас эта цепь не работает. И мы не можем сказать о том, что все ринутся в Украину из разных стран и будут занимать здесь рабочие места, такого нет. И такого в ближайшее время не будет.
Относительно демографической политики – она, на мой взгляд, катастрофическая. Да, мы видим прежде всего отток украинцев за границу. Все меньше и меньше людей даже после войны собирается возвращаться обратно в Украину. Особенно на фоне абсурдных заявлений некоторых представителей власти, рассказывающих, что даже после завершения военного положения не нужно разрешать украинцам выезжать за границу, открывать границы. И, извините, при этом говорить, что давайте украинцы возвращайтесь домой – это абсурд. Никто не будет возвращаться сюда в тюрьму, чтобы потом не уехать из Украины никогда. Это свидетельствует о том, что у государства нет своей четкой демографической политики.
Мы не можем сказать, в каких областях нам вообще нужны люди, кто сюда приедет, откуда мы будем привлекать людей, на какие специальности, каков приоритет развития нашего государства. И когда мне сегодня говорят чиновники о том, что сейчас главное завершить войну, а с демографией будем разбираться после – нет, так не работает.
После войны уже будет поздно, после войны еще больше украинцев уедут за границу. Вы уже должны сегодня знать и понимать, как будет развиваться страна:
а) в условиях боевых действий – этого нет;
б) что будет с развитием страны после войны.
И вы уже сегодня должны учить персонал и украинцев под нужды той экономики, которая будет после войны, и тогда украинцы будут иметь перспективу. Можно сказать, что без привлечения внешних мигрантов Украине будет очень трудно демонстрировать свое развитие и свое восстановление – это факт. Но говорить, называть свои цифры, что нужно будет 300 тысяч в год или 3 миллиона в год – это тоже какой-то популизм и это хайп. Потому что еще раз скажу – никто не понимает, что это должно быть, из каких стран, какая специальность, какие позиции эти люди должны занимать. Поэтому в этом есть полная неопределенность и, к сожалению, у нас нет никаких государственных программ такого плана как демографическая, как развитие трудового потенциала.
