"В 2025 году Украине пришлось признать, что программу-максимум (выход ВСУ на границы 1991 года, международный трибунал над Путиным и т.д.) вряд ли удастся реализовать. Страна попыталась с опозданием сформулировать программу-минимум. Нарисовать собственные красные линии. Разобраться, какие варианты развития событий не идеальны, но приемлемы для Киева, а какие – недопустимы. Однако 2025 год ясно продемонстрировал, что у Киева нет опции "просто взять и закончить войну". Единственный сценарий, не требующий от Украины серьезных усилий, – это полная капитуляция на условиях Москвы. За любой другой финал горячей фазы войны нужно драться. Не ради границ 1991 года, а ради выживания украинского государства", - написал на днях историк Михаил Дубинянский.
С приходом Трампа в Белый дом начался сложнейший переговорный процесс, цель которого - достичь долгожданного перемирия, хотя бы для начала 30-дневного. Кремль вполне предсказуемо не соглашается на этот шаг. При этом – парадокс! – в Вашингтоне во всем обвиняют официальный Киев. Даже дошло до абсолютно диких упреков, что Зеленский (!) развязал войну. Вот, например, как жестко прокомментировал Трамп наш отказ признавать юридически оккупацию Крыма: "Именно такие подстрекательские заявления, как у Зеленского, затрудняют урегулирование этой войны. Ему нечем похвастаться! Ситуация для Украины ужасная – он может получить мир или воевать еще три года, прежде чем потерять всю страну". По его словам, Украина и Россия сейчас очень близки к соглашению, и Зеленский должен согласиться на предложенные условия. Мантру Кремля про признание четырех областей российскими, отказ от вступления в НАТО, права русскоязычных и т.д. знают, кажется, уже все.
О попытках добиться паузы в войне, о дедлайнах Трампа и Путина и еще о многом другом - в эксклюзивному интервью для today.ua с украинским и израильским политтехнологом, публицистом, писателем и бизнес-консультантом Михаилом Шейтельманом.
"Трамп совсем не сумасшедший, а абсолютно логичный и последовательный человек"
- Михаил, переговорный процесс о перемирии сопровождают чуть ли не ежедневные скандалы и громкие заявления. США ставят ультиматумы и делают абсолютно неприемлемые предложения. Причем не России, а Украине. Тем временем западные СМИ пестреют заголовками типа «рубикон перейден», «план Трампа «мир через силу» похоронен и заменен планом «сделка», «доктрина Трампа «капитуляция без мира», «США выходят из переговоров». Ситуация тупиковая. При этом приближается сакральный для россиян праздник 9 мая, когда Путин должен что-то сказать народу. Трампа тоже сроки поджимают - 30 апреля сто дней его президенства, и никак не обойти тему о его обещаниях прекратить кровопролитие. Как дальше будут развиваться переговоры? Какие сценарии видите вы?
- Первое. 9 мая для нас не является какой-то отправной точкой или датой.
Второе. Путин не обязан в этот день ничего говорить своему народу. Он поприветствует военных, которые убивают нас, и пообещает, что «мы обязательно когда-нибудь победим». Такие речи он произносит уже четвертый год.
Третье. У Путина вообще нет никакого дедлайна, кроме того, который ему может установить Трамп. Других для него не существует. Он не собирается прекращать войну. Ему это совершенно не нужно, неинтересно и невыгодно.
Четвертое. Трамп пытается и там, и сям чего-то достичь. И с нами, и с китайцами, и датчанами, и с панамцами, и с Европой, и с Израилем, и с ХАМАС. Но у него не получилось ровно нигде. То есть он проиграл абсолютно все процессы, какие начал во внешней политике.
Внутренние их дела я комментировать не готов, потому что не знаю, хороши или плохи истории с Гарвардом, с сокращением бюджета и т.д. Не наше дело туда вмешиваться. Нас касается зарубежная политика Дональда Трампа.
Пятое. У Трампа есть дедлайн – сто дней. Он торопится. Хочется ему достижений? Да. Но в то же время нельзя сказать, что вот прям сильно горит. Не получится – значит не получится, что поделать. У него же впереди еще почти четыре года. И если мы сами не будем суетиться, а, судя по всему, мы не суетимся, то нас все его дедлайны не очень задевают.
Единственный дедлайн, о котором, думаю, Трамп хочет забыть, – это условие, которое он поставил Путину 30 марта: до 30 апреля остановить боевые действия, то есть без предварительных условий согласиться на то самое 30-дневное перемирие, о котором они говорили, иначе Трамп введет новые санкции. Причем фатальные против всех российских нефтяных компаний и против третьих стран, покупающих их нефть. Это была бы очень серьезная мера. Реально катастрофическая для России и сулящая значительные перемены в мировой торговле нефтью.
Но! Верим ли мы Трампу? Я – нет. У меня нет оснований верить ему. Трамп врет всегда.
- Как и Путин.
- Да. Но Путин изворачивается, а не врет. У него на самом деле чаще всего нет необходимости врать. А вот Трамп – именно прямое вранье. То есть человек говорит: "У Зеленского рейтинг четыре процента". Потом заявляет, что Украина начала войну. Что ракета по Сумам прилетела по ошибке (даже Кит Келлог сказал, что россияне прицеливались). Мы же точно знаем, что это чудовищная ложь.
Причем это касается не только нас. Ведь мы можем быть необъективны. Мы находимся в Украине, нам больно, нам тяжело. Может, мы придираемся к Трампу. Но давайте возьмем ситуацию, которая нас не затрагивает по большому счету. Это история про тарифы. 2 апреля Дональд Трамп ввел так называемые взаимные тарифы - пошлины против 74 стран, торговых партнеров Америки, плюс ЕС. Эти торговые ограничения стали самыми масштабными за последнее столетие в США.
Он долго готовил всех к этому событию, объявлял, что 2 апреля станет днем освобождения Америки. Торжественно ввел эти тарифы и клятвенно пообещал, что не отменит их, что каждая страна может звонить, приезжать к нему, вести переговоры - и «тогда мы будем эти тарифы корректировать в зависимости от того, какие условия вы нам предложите». После этого он заверял каждый день: «Все уже успокоилось, сейчас все рынки пойдут вверх». Но ровно через неделю отменил все тарифы, кроме китайского (потом 22 апреля и с Пекином тоже дал заднюю, правда, сказал, что будут новые пошлины). Потому что все пошло не так и закончилось пшиком. То есть он всегда врет. Сейчас он точно так же будет врать и про договоренности с россиянами.
Давайте возьмем хронологию наших договоренностей с группой Трампа, назовем их так. 11 марта в Саудовской Аравии представители Украины и США провели переговоры и подписали «Совместное заявление по итогам встречи делегаций Украины и США в Джидде». Там четко написано: «Украина выразила готовность принять предложение США о немедленном введении временного 30-дневного режима прекращения огня, который может быть продлен по взаимному согласию сторон, при принятии и одновременном выполнении Российской Федерацией. Соединенные Штаты сообщат России, что взаимность со стороны России является ключом к достижению мира. Соединенные Штаты немедленно отменяют паузу в обмене разведданными и восстанавливают помощь в безопасности Украины».
Если сейчас Трамп скажет: "Мы выходим из мирного процесса и больше не будем вам поставлять разведданные и оружие", то он нарушит этот договор. А мы же договаривались с Америкой - не с россиянами. И мы не обещали признать Крым российским. Просто подписали бумагу, в которой обязались вот это, а США - вот это. Мы свои обязательства держим. Мы в любой момент готовы к 30-дневному перемирию. А ответственность за договоренности с русскими несет Америка, сказано в этом заявлении.
Идем дальше. 23 апреля американцы предсказуемо сорвали переговоры в Лондоне. Госсекретарь США Марко Рубио и специальный посланник и близкий соратник Трампа Стив Уиткофф не прилетели в столицу Великобритании. Американцы собирались устроить повторение сцены в Овальном кабинете. Что они потребуют от нас признать Крым российским, мы не согласимся, они выскочат из-за стола: «Ах так? Украинцы не готовы к перемирию и вообще не хотят мира». И покинут переговоры. Это был их скандальный план. Только он обломался, потому что Зеленский до этого в который раз повторил позицию Украины, что мы не признаем юридически оккупацию Крыма, и что такой шаг запрещает Конституция. Это первое.
Второе. Высокий представитель Европейского Союза по иностранным делам и политике безопасности Кая Каллас сказала то же самое о Крыме – что он был, есть и останется украинским.
Третье. Зеленский сделал блестящий ход. Он сказал: "Наша делегации наделена полномочиями заключать перемирие и на 30 дней, и на постоянной основе. Наши представители едут в Лондон не для того, чтобы просто поговорить. Они готовы все подписать прямо там. Пожалуйста, подписывайте. Мы же с вами договорились, правильно? У вас есть подпись россиян? Нет? Тогда извините. Зачем мы тогда разговариваем?"
Так что трудно поверить, что в ближайшую неделю произойдет какое-то чудо и все стороны о чем-то договорятся. Потому что позиции ни на миллиметр не сблизились, Америка никакую силу к России не применяла и оснований предполагать, что она ее применит, тоже нет.
Поэтому будем надеяться на переговоры Зеленского и Трампа в Ватикане в субботу при посредничестве мертвого Папы Римского.
- Трамп живет в удобной ему альтернативной реальности, которую он создал. Его скандальные инициативы не просто история об авантюризме и некомпетентности, о торговых войнах и территориальных претензиях, но и о том, как один человек способен перевернуть с ног на голову целую планету, как его решения меняют жизнь миллионов людей. Трамп — сложный и непредсказуемый, но другого президента у Америки нет. Всем проще думать, что Соединенными Штатами управляет явно выраженный психопат. Вы с этим согласны?
- Нет, конечно. Он не проявляет ни одного признака сумасшествия. Он ведет себя, может, непривычно для некоторых, но достаточно последовательно и логично. Есть люди, которые говорят правду, есть люди, которые врут. Он все время врет.
Для него ценностью являются, видимо, где-то деньги, где-то абсолютная власть. А у Байдена были иные ценности. Он больше пятидесяти лет в качестве политика высшего уровня - сенатор, вице-президент, президент - верно служил своей стране.
А вся биография Трампа - это биография человека, который стремится к любой славе и к деньгам любой ценой. И, как выяснилось позже, - к любой власти, потому что иначе он не пошел бы в президенты. Но как только мы проанализируем эти его желания, то увидим, что он совсем не сумасшедший, а абсолютно логичный и последовательный человек.
"За океаном понимают, что кроме семьи Путину больше никто не важен"
- С приходом Трампа мировая система координат изменилась. Доверие к США подорвано. Страна, где работала чуть ли не образцовая, как многим казалось, политическая система сдержек и противовесов, буквально на глазах совершила разворот к самоизоляции, грубому политическому и экономическому давлению на ближайших партнеров и т.д. США считают, что весь мир им обязан, потому «Америка прежде всего». Способен ли Трамп ставить глобальные задачи вроде создания нового миропорядка, если он про деньги, про нарциссизм и про славу?
- Так это и приносит ему славу. Трамп же не прочел ни одной книги, ни о чем глубоко не задумывался, поэтому он не знает слов "мировой порядок" и в чем он состоит. Он даже не в курсе, что он существует. Ему правда неинтересно ломать какой-то там порядок. Он все решения принимает сейчас на сейчас в зависимости от сегодняшнего интереса. Какой у него всегда интерес? Как я могу сегодня прославиться и что-нибудь заработать?
Ему предлагают варианты - он выбирает. Он же не сам сидит в кабинете и креативит. Ему говорят: "Давайте отберем Гренландию у Дании". – "О, хорошая идея".
Что для этого нужно? Самому даже лететь не надо. Он не очень любит летать, как выяснилось. Он отправляет свой самолет, на котором его маленький 47-летний сынок прилетает в Гренландию, там встречается с какими-то бомжами и возвращается обратно. Но главная фотография во всех мировых СМИ, когда пишут про гренландско-американские отношения, - это снимок самолета с надписью «Trump» в столице Гренландии Нууко. И смотрите – весь мир это обсуждает. То есть у него все получилось.
Потом он отправляет Джей Ди Вэнса на американскую космическую базу Питуффик в Гренландии. И тот дает там пресс-конференцию, где грозит датчанам, что США возьмут остров под свой контроль. Славы прибавилось? Прибавилось. Если случайно получится еще и Гренландию завоевать, вообще хорошо. Но если не получится, ничего страшного – по-любому выгода уже имеется.
В книге Трампа "Искусство заключать сделки" есть несколько коротких глав, где достаточно примитивно, но понятно изложена вся его настоящая философия. Вот пример, который он описал и который четко демонстрирует то, что он делает сейчас. Когда-то он захотел совместно с большой сетью гостиниц Holiday Inns построить в Атлантик-Сити гольф-поля. Начал об этом переговоры и одновременно стал покупать на бирже акции этой компании. Приобрел какое-то количество. И дальше он пишет, излагаю кратко: "Понимаете, я не знал, что собираюсь делать. Мало ли, что я заявил. Однако из-за этих разговоров стоимость акций Holiday Inns выросла. Получилось, что я купил их за пять миллионов, а они уже стоят восемь. Если сейчас продам эти акции, то заработаю три миллиона долларов, ничего не делая. Получится построить гольф-поля - неплохо. Или люди от Holiday Inns придут ко мне с предложением выкупить у меня эти акции еще дороже, ведь они испугались, что я хочу захватить эту компанию. То есть я при любом раскладе в плюсе".
Так и история с Гренландией. Он же не думает про Америку, или про американцев, или про нашу цивилизацию, или про человечество. Высоких мыслей у него нет. Но с точки зрения низких желаний он в плюсе. Славу обрел? Да. Скандальную? Да. Громкую? Да. Получится что-нибудь еще – отлично. Потери есть? Только на авиабензин, да и тот казенный.
- Бывший премьер-министр Швеции Карл Бильдт недавно написал статью «Украинский провал Трампа: когда президент США перестанет идти на уступки Путину». Может случиться, что Трамп не будет идти на уступки кремлевскому фюреру?
- Что такое идти на уступки в представлении Байдена? Это признать оккупированные территории российскими, не давать нам какое-то оружие, потому что Путин требует этого, не брать нас в НАТО.
А в представлении Трампа идти на уступки Путину – это заключить сделку, невыгодную ему, Трампу, или Америке. Но какие уступки-то? Он предлагает отдать ему украинские территории, а не американские, украинскую атомную станцию, а не американскую. И Путин ему должен за это заплатить деньгами, активами, Арктикой, ледоколами - чем-нибудь. Поэтому для Трампа это выгодная сделка. Пока ни на одну уступку он не пошел. Снять санкции – так это будут какие условия? Да, мы снимаем санкции с «Газпрома», но вы нам его отдайте. И это выгодно для Америки. В чем тогда уступка Трампа Путину?
- Что происходит в башнях Кремля? Судя по всему, в окружении Путина не осталось «голубей». Пишут, что лишь глава Центробанка Набиуллина бьется в истерике и категорически настаивает на прекращении так называемой СВО. Все остальные - «ястребы». Отличия лишь в том, что первый замглавы Администрации президента Кириенко, миллиардер Ковальчук, глава «Ростеха» Чемезов и прочие выступают за войну до победы, а замглавы АП Козак - за использование гибридных, а не военных методов достижения цели. И все дружно - за усиление агрессии во внешней политике. Раньше «в товарищах согласья не было». Теперь есть?
- Судя по всему, уже есть. Собственно, куда им деваться-то? Они уже все замазаны полностью. Ничего нового от этих людей мы не услышим. Они, может, с чем-то и не согласны, но закрыли себе все возможности, больше нет ни одной. В начале полномасштабного вторжения говорили, что у секретаря Совбеза России Патрушева неплохие отношения с Америкой. Теперь он помощник Путина, курирует кораблестроение. Кому за океаном он вообще интересен? Кто кроме Путина сегодня еще хоть как-то интересен американцам? Почему они общаются именно с Кирюшей Дмитриевым? Потому что его жена – лучшая подруга дочки Путина. И все. Они понимают, что кроме семьи Путину больше никто не важен.
- Лидеры Великобритании, Германии, Франции и других стран создают новую архитектуру европейской безопасности. Европейцы и раньше прекрасно понимали, насколько серьезны угрозы, исходящие от России. Теперь, когда Трамп говорит, что не хочет иметь ничего общего с защитой Европы, на континенте вынуждены проснуться окончательно. Однако сил обороняться, ежели что, у Европы пока нет.
- В Европе за три с лишним года значительно увеличено военное производство. Естественно, цифры никто не разглашает. Но недавно глава дипломатии ЕС Кая Каллас сказала, что в этом году Европа поставит Украине два миллиона артиллерийских снарядов крупного калибра. Для сравнения, в 2023-м мы получили шестьсот тысяч, хотя обещали миллион. То есть производство снарядов увеличено в три раза. Насколько я слышал, по другим номенклатурам примерно такая же картина.
Немецкий Бундестаг, как мы знаем, принял изменения в Конституцию, которые назвали историческими. Ключевое их положение - оборонные расходы, превышающие 1% номинального ВВП, не будут подпадать под правило долга. Это сделано с одной целью – финансировать военные заказы. Аналогичные меры предприняли еще в нескольких странах. В ближайшие годы члены ЕС должны существенно увеличить свои расходы на оборону — с 2% ВВП перейти на 3,5%.
Еврокомиссия вывела военные расходы из рамок бюджетного дефицита. Если раньше бюджетный дефицит страны по маастрихтскому критерию (финансово-экономические показатели, необходимые для вступления в еврозону, по ним оценивается жизнеспособность финансовой системы, уровень цен и стабильность валютного курса) не должен был превышать трех процентов, то сегодня этого ограничения нет. Хочешь потратить на военные расходы пять процентов своего ВВП, дефицит у тебя может быть восемь процентов. То есть все ищут дополнительные ресурсы для укрепления обороны.
Но, к сожалению, этих усилий, чтобы полностью финансировать наше сопротивление агрессору, пока недостаточно. Ведь потеря американской помощи - это десятки миллиардов долларов плюс вооружение. Скорее всего, Трамп не будет бесплатно давать нам оружие. Поэтому критически важно, чтоб Европа согласилась покупать его у Америки, чтобы потом передавать его нам. Вот, собственно, об этом сейчас идут дискуссии.
- Враг готовится к летнему наступлению, он резко усилил террор наших городов, ведет интенсивную пропагандистскую работу по дискредитации и делегитимизации украинской власти, активизировал попытки расколоть украинское общество. И все это происходит на фоне затяжных и пока бесплодных разговоров о перемирии. Тем временем все чаще в западных СМИ появляются статьи на тему «как мы этим украинцам помогали, а они все равно проиграли». Выстоим ли мы в этих новых реалиях?
- Я общаюсь с военными каждый день. Чем ситуация на фронте отличается от той, что была год назад? В прошлом году россияне точно так же готовились к наступлению. Они обещали окружить и захватить Харьков, а еще планировали пойти на Одессу и Днепр. Наступление на Харьков начали 10 мая, застряли под Волчанском и так и стоят там, никуда толком не продвинулись.
При этом год назад у них точно было больше, чем сейчас, снарядов, техники и людей. Они тогда еще не на ослах ездили и не посылали в атаку инвалидов. Они каждый месяц захватывают все меньше и меньше территорий. В январе - 325 квадратных километров, в феврале – около 200, в марте – 100. Почему сейчас у них должно что-то получиться?
Да, у них есть план, который официально озвучил министр обороны России Белоусов на публичном совещании с участием Путина. Что в этом году они полностью захватят Херсонскую, Запорожскую, Донецкую и Луганскую области. Но! По данным ISW, в 2024 году российские войска захватили 3306 квадратных километров нашей земли. Под контролем оккупантов примерно 99% Луганской области, 66% Донецкой, 73% Запорожской и столько же Херсонской.
Площадь Херсонской области 28,4 тысячи квадратных километров, захвачено 19,4. Донецкой области соответственно 26,5 - 18,4. Запорожской 27,2 - 19,8. То есть где-то 24,5 тысячи квадратных километров им еще нужно оккупировать, согласно плану. Прошло четыре месяца, то есть треть года. Сколько они захватили квадратных километров? Насколько я знаю, где-то 200. Если они в таком темпе будут продвигаться, получится 600 квадратных километров за год. Значит на оккупацию 24,5 тысяч им понадобится сорок один год.
И это не про захват Украины речь идет, а про ту задачу, которую поставили Путин с Белоусовым. Так про что мы говорим? Конечно, нам всем тяжело, гибнут люди. Но ничего катастрофического с точки зрения захвата территорий, по-моему, не происходит. Украина как стояла, так и будет стоять. Пока я не вижу ни одной причины для какого-либо иного сценария.
