В последнее время наша планета стремительно несется в какую-то пропасть. Переговоры, инициативы, требования, красные линии, дискуссии – не успеваем следить за новостями. Трамп почти ежедневно пугает человечество своими дикими поступками, высказываниями и попытками создать всемирный хаос. При этом некоторые западные СМИ распространяют совершенно ошибочную версию, что он якобы ведет сверхсложную многослойную геополитическую игру, где каждый шаг — часть какого-то крупного плана. Что таможенные войны, посягательства на чужие территории, заигрывание с Путиным, давление на ЕС, разрушение международных структур – это продуманная стратегия. И вообще Трамп миротворец, каких мы еще не видели.
Действия его команды подорвали доверие к США не только в Европе. От чего, безусловно, в восторге кремлевский фюрер.
Что касается ситуации в Украине, к сожалению, враг продвигается на фронте и усиливает террор мирных граждан. Казалось бы, во время такого экзистенциального противостояния все должны объединиться. Однако наши политики теперь прежде всего беспокоятся о предстоящих выборах.
Об этом и не только поговорили с директором Института мировой политики, кандидатом политических наук Евгением Магдой. Эксклюзивно для today.ua.
«У Трампа нет плана завершения российско-украинской войны»
– Евгений, уже понятно, что никакого перемирия не будет. Ни на Пасху, как хотел Трамп, ни позже. Красноречивый ответ Путина – это трагедии в Кривом Роге и Сумах. Людоед не собирается прекращать ракетные и шахедные атаки на украинские города и повышает ставки. Никакого компромисса от него не стоит ждать, поскольку ему крайне необходимо в обращении к 80-летию Победы, которое приближается, похвастать какими-то «достижениями». Что касается попыток договориться с ним о паузе в боевых действиях, то его предложения Белому дому можно трактовать так – «смиритесь или замолчите». По его мнению, США должны признать поражение в этой теме. Ситуация тупиковая. Какие сценарии здесь могут быть?
- Думаю, что один из вариантов – это усиление американской помощи по объявленной номенклатуре (определенное количество танков, самолетов, вертолетов и т.д.). Это покажет россиянам, что им ничего не светит в противостоянии на земле, что они не смогут кардинально увеличить территории, которые могли бы взять под свой контроль.
Но усиление помощи не произойдет быстро, потому что Трампу очень неприятно публично признавать тот факт, что у него нет плана завершения российско-украинской войны. Совсем нет. То есть Трамп должен понять, что Путин его обманывает и действует исключительно в собственных интересах, что он никак не будет играть на пользу Соединенных Штатов.
Думаю, что идея Трампа о том, чтобы оторвать Россию от Китая, - ошибочна, поскольку два авторитарных государства скорее найдут общий язык, чем государства демократического устройства.
Что касается нас, нам нужно действовать в этом смысле асимметрично. Мы должны маневрировать, демонстрировать внутреннюю стойкость и быть, я сказал бы, непредсказуемыми для наших оппонентов, хотя с этим сложно.
Я слышал, что американцы не хотят, чтобы Зеленский продолжал свое пребывание на президентской должности, то есть они его не видят следующим президентом. Думаю, у них есть необходимый для этого инструментарий. Но выборы в любом случае могут начаться только тогда, когда будет принято определенное решение и когда по меньшей мере будет достигнуто устойчивое прекращение огня.
- Пугает политический пинг-понг между Киевом и Вашингтоном. Вэнс что-то сказал, Уиткофф прокомментировал – Зеленский отреагировал. И напротив. Споры и взаимные обвинения звучат почти постоянно. Вы говорите, что становится все более устойчивым тренд – воспринимать заявления Трампа об Украине как малозначимые. Есть ли у нас какая-либо стратегия в построении нормальных отношений со Штатами?
– К сожалению, нет. Мы упустили время, которое было нужно для того, чтобы быстро изучить команду Трампа, поэтому у нас с этим серьезные проблемы.
Считаю, что нам нужно искать сейчас разнообразные подходы, отдавая себе отчет в том, что Трампа нельзя убедить в один ход. То есть это не гольф, где одним ударом можно точно загнать (и то если на далеком расстоянии, то, как правило, случайно) шарик в лунку. Нам нужно искать тех, кто может говорить о существующих на сегодняшний день вызовах, кто может объяснять и доносить американским партнерам нашу позицию. С одной стороны, это могут быть европейские политики. С другой – нужно искать пути к людям из окружения Трампа. Потому что они так или иначе будут влиять на ситуацию. И это вещи, которые сегодня существуют и с которыми надо работать.
– Мы способны выполнить эту работу?
- В стране, где более 30 миллионов человек, можно найти тех, кто может проделать любую сверхсложную работу.
– Однако властям специалисты не нужны.
– Но патриотов Украины гораздо больше, чем тех, кто находится у власти.
– Если все будет идти так, как сейчас, мы очень быстро потеряем Америку как стратегического партнера. Антиамериканских настроений в обществе пока нет. Но наверняка они появятся из-за того, что мы слышим от президентской команды о Трампе и его окружении, и далее будут усиливаться. Насколько они опасны в столь шаткой ситуации?
– Антиамериканизм будет общеевропейским трендом. Но не надо себя этим оправдывать. То есть те тенденции антиамериканизма, которые есть, например, в Западной Европе, и то, что может быть у нас, это две большие разницы, как говорят в Одессе. Потому что мы ведем войну, и мы жизненно заинтересованы в американской помощи. А европейцы могут себе воспринимать Соединенные Штаты как конкурентов. Поэтому сказал бы, что мы должны прежде всего быть рациональными и формулировать национальные интересы, а потом говорить обо всем остальном.
– Очевидно, что Трамп будет пытаться снимать санкции с России и укреплять кремлевский режим.
– Нет, не очевидно.
Понимаете, у Трампа есть логика, основанная не на информации американских спецслужб и аналитических записках Госдепартамента, а на его внутреннем ощущении. Поэтому он действует таким образом. Но! Я не считаю, что Трамп является агентом российских спецслужб. Я считаю, что он является объектом рефлексивного воздействия. То есть в его окружение достаточно умело загоняют разные тезисы о величии России, которые потом ретранслируют на него. Проблема в том, что мы не сумели создать такой механизм, который доносил бы за океан соответствующую информацию об Украине. И это остается серьезной проблемой.
– Все аналитики говорят об ужасном состоянии соседней недоимперии. Трамп будет реанимировать полутруп под названием "Россия"?
– Не думаю. Потому что сегодня Россия остается такой, против кого политически выгодно вводить какие-то санкции, то есть использовать в качестве спарринг-партнера. А просто поддерживать ее – это, мне кажется, не та идея, которая близка Трампу.
– Теперь о наших внутренних делах. Зеленский пойдет на вторую каденцию, в этом нет сомнений. «Пять-шесть мощных менеджеров» и пиарщики с Банковой будут рассказывать избирателям, что он один из самых ярких лидеров современности. Мол, уже доказал свою способность возглавлять воюющую страну, а его преемнику придется осваивать эту науку с чистого листа. Этот аргумент сработает для нашего народа?
– Не могу сказать за весь народ. Однако, если американцы действительно готовы выдать Зеленскому черную метку (а я думаю, об этом говорилось еще зимой, когда ему сказали, что «мы тебя не видим следующим президентом», а он потом начал говорить, что готов обменять свое неучастие в президентских выборах на вступление Украины в НАТО), то они обладают достаточным объемом компрометирующих материалов, чтобы потом превратить избирательную кампанию Зеленского в ад.
– Каким образом?
– Ну, вы ведь прекрасно понимаете, какое наше информационное поле. Те же анонимные Телеграммы-каналы, те же расследования - это все можно выстраивать как сценарии, затем запустить и быстро вбросить в существующее информпространство. То есть Свинарчуки, сыгравшие свою роль в судьбе Порошенко, по сравнению с этим будут казаться детским садом. Потому что в условиях широкомасштабного вторжения общество находится в совершенно ином состоянии. У нас кардинально иное восприятие ошибок власти. Тот факт, что эти ошибки были, очевиден, но, если начнет выплывать, кто и сколько на этом заработал денег, это станет очень болезненной правдой.
- Политики хором уверяют, что выборы "не на часі", но мы знаем, что идет очень мощная и активная подготовка к кампании. Кто будет конкурентом Зеленского? Хотя бы несколько фамилий, которые мы увидим в бюллетене?
– Еще рано об этом говорить. Ясно, что в бюллетене будет достаточно фамилий, потому что шесть лет не было выборов президента, и люди уже устали ждать, так сказать. Думаю, что нас ждет достаточно концентрированная избирательная кампания президента, парламента и местных властей, которая пройдет в короткие сроки. При этом представителям политического истеблишмента следует понимать, что в Украине очень много людей, умеющих управлять FPV-дронами. И это становится фактором украинской политики. Я не пытаюсь никого запугивать. Просто констатирую факт перемен.
«Военные действительно будут активно участвовать в политике»
– Понятно, что за эти три года мы стали другими. Иные страхи, иные ценности, иная система координат. Какое наше общество, если брать общую картину?
– Очень уставшее. Не готовое к капитуляции. Атомизированное, то есть каждый сам за себя, но вместе с тем все же сохраняется солидарность. Общество, в котором авторитетов нет. Общество, которое не ждет чуда, но – парадокс! – надеется на него. Общество, в котором становится очень мало молодых людей, потому что многие из них уезжают за границу для того, чтобы не быть мобилизованными или просто найти себе лучшую судьбу. Общество, серьезно расколотое на тех, кто воевал и не воевал, кто в Украине и кто уехал, кто остался на оккупированной территории и кто проживает на подконтрольной. Таких линий раскола очень много. Больше, чем меридианов и параллелей на глобусе. Поэтому, с одной стороны, украинское общество очень проблемное, а с другой - оно доказало за это время, что государство Украина для него небезразлично. И это очень важный фактор.
– За период полномасштабного вторжения власти совершили много ошибок. Назовите хотя бы пять судьбоносных по вашему мнению позиций. Конечно, список начинается с преступной неподготовки к войне. Какие еще?
– Первая – отсутствие адекватной экономической политики. Вторая – отсутствие у граждан ощущения справедливости, что привело к серьезному расслоению общества. Третья – провал мобилизации и нежелание президента ею напрямую заниматься. Четвертая – неэффективная информационная политика, заключающаяся в создании завышенных ожиданий, которые затем ничем не подкрепляются. Пятая – сохранение и рост коррупции. Это явление реально напоминает какой-то пир во время чумы, и это очень плохо.
– Многие люди уже сейчас надеются, что в будущую власть – в парламент, в министерства, в департаменты, в местные советы, исполкомы – придут военные и наведут порядок. При всем уважении и благодарности защитникам страны будет ли на пользу государству их приход в политику? Мы уже видели в Раде Семенченко и Савченко. Понятно, что это не очень удачный пример, тем не менее.
– Военные действительно будут активно участвовать в политике по одной простой причине. Потому что Вооруженные Силы – это срез общества, что совершенно очевидно. Думаю, что в следующем парламенте будут практически все, кто непосредственно был вовлечен в оборону Украины,– ветераны, бывшие военные, волонтеры. Но мы не превратимся в Израиль Центральной Европы. Мы будем восстанавливать историческую правду о том, что украинцы – это не нация гречкосеев, а нация воинов. Но процесс этого обновления будет достаточно сложным. Потому что выборы – это всегда конкуренция, это противоречия, это стремление дискредитировать оппонентов и т.д. Это все, конечно, будет. Но у нас нет иного выхода.
– В геополитике началась новая эпоха. Некоторые мечтатели считают, что Украина в ней будет одним из игроков, диктующих правила. Это вообще возможно с нашими-то способностями?
– Все возможно, даже при нашей жизни. Но давайте не забывать, что Украина сегодня самая бедная страна Европы. И нам нужно решать задачи возвращения наших граждан, значительного ускорения роста уровня благосостояния, восстановления украинской экономики. То есть гораздо более прагматические вещи, чем просто мечтать. Мечтать – это категория мирного времени, а категория военного времени – ставить цели и идти к ним.
– Ужасает то, что происходит в столице борющейся за свое существование страны. Все следят за конфликтом Кличко и руководителя Киевской военной администрации Ткаченко, являющегося ставленником Офиса президента. Жалобы, суды, обвинения – эта история набирает обороты. Мы понимаем, откуда ветер. Однако как же стыдно смотреть на это.
– Совершенно понятно, что власть готовится к выборам и не считает нужным это скрывать. Но в любом случае нам придется с этим жить дальше. Просто военная администрация в Киеве малоэффективна, сказал бы. Я понимаю, что киевская земля как дерьмо, извините, мажет всех независимо от политической принадлежности. Но мне кажется, что центральный офис справедливости в этой стране находится не на Банковой. Его до сих пор нет, его нужно создавать. Вообще, у нас очень большая проблема с моральными авторитетами.
– А запрос на них колоссальный, кстати.
– Да. И он будет только расти, потому что общество с одной стороны истощено, а с другой понимает, что останавливаться и опускать руки нельзя.
– Как вы оцениваете наши шансы даже не освобождать свою землю, а хотя бы выстоять в этот период ужасной турбулентности?
– Шансы есть. Думаю, что мы сможем выстоять, и что у нас все получится.
– Однако пророссийские силы снова подняли голову.
– Знаете, когда противник поднимает голову, ее часто бывает легче отсечь. Но для этого нужна политическая воля.
– Которой у нас нет.
– Воля – это категория, которую можно обрести. Это не постоянная вещь. Потому я не скептик в этом вопросе. Если в этой ситуации находящиеся у власти люди не смогут принимать необходимые решения, то их достаточно быстро заменят. И это тоже реальность.
– Вы вообще с оптимизмом смотрите на будущее?
– Я реалист. Смотрю на происходящее и понимаю, что мы переживаем самые большие в нашей новейшей истории потрясения и испытания. Мы не знаем, когда они закончатся. Это испытания с открытой датой. Но то, что мы на четвертом году широкомасштабного вторжения продолжаем их обсуждать, свидетельствует, что запас прочности у нас все-таки есть.
