Для кремлівського фюрера так звані денацифікація та демілітаризація вже давно відійшли на другий план. На першому – стерти нашу країну з обличчя землі. Він не може і хоче зупинити війну. Український дипломат Сергій Корсунський нещодавно написав у "Дзеркалі тижня": "Є війна — є Путін. Немає війни – немає Путіна. Швидше за все, ця проста формула визначатиме все, що відбуватиметься далі. Хазяїн Кремля сам себе переграв, нескінченно підвищуючи ставки. Він мав шанс «зіскочити» з агресії проти України й залишитися при владі, хай і в бункері, але все ж таки не на шибениці. Але він уже чверть століття живе у світі небезпечних ілюзій, і навколо немає жодної людини, яка б могла його стримати й повернути в реальність".
Про те, що відбувається в Росії та Європі, – в ексклюзивному для today.ua інтерв'ю з відомим російським опозиціонером та правозахисником Марком Фейгіним. Свого часу він захищав на судових процесах росіян Аркадія Бабченка та Андрія Піонтковського, казахського політика та підприємця Мухтара Аблязова, українців Романа Сущенка, Надію Савченко, Мустафу Джемілєва, Ільмі Умєрова та інших. Фейгін – справжній друг України та один із найяскравіших борців із путінським режимом. У липні 2024 року Басманний суд Москви засудив його заочно до 11 років колонії загального режиму за звинуваченням у "розповсюдженні фейків про російську армію за мотивами політичної ненависті".
"Все, що Трамп зараз робить, можна було зробити ще в березні"
- Марк Захарович, Путін зробив ставку на три речі - фронт посиплеться, українці замерзнуть, Європа злякається. Для цього йому треба було виграти час. Він виграв справді багато – близько дев'яти місяців. Але, видається, це все. Генсек НАТО Марк Рютте нещодавно заявив, що "у Путіна закінчуються гроші, війська та ідеї".
У Кремлі не очікували, що Трамп запровадить санкції, причому настільки серйозні – проти "Роснафти" та "Лукойлу". Західні ЗМІ пишуть, що Трамп, по суті, встав на шлях Рейгана з його імперією зла, і що з цієї дороги вже неможливо повернути. Ми також хочемо вірити, що він перейшов Рубікон. Цей розворот Трампа стійкий?
- Знаєте, все-таки відповісти зі стовідсотковою твердістю на це питання не можна, адже ми вже всяке бачили після інавгурації Трампа. Тому сказати, що він остаточно та безповоротно вирішив діяти проти російських інтересів у цій війні, я не можу.
От завтра Путін зателефонує Трампу або якимось іншим чином дасть про себе знати – і Трамп знову загальмує весь цей процес. Адже все, що він робить зараз, можна було зробити ще в березні, поставивши чіткий ультиматум Путіну.
- Пофантазуємо, що історія із санкціями триватиме. Це реально зможе змінити хід війни?
- Самі по собі окремо взяті санкції, хоч би якими болючими для Москви вони не були, звичайно ж, миттєво нічого змінити не можуть. Це є об'єктивно так. Вони можуть вплинути в якійсь динаміці та в сукупності з іншими діями. Якби санкції, які застосував Трамп, комбінувати з військовими постачаннями, зокрема передачею ракет Tomahawk та інших засобів, може, у сумі й вийшов би бажаний ефект. Це не означає, що санкції зупинили б війну. Але безперечно вплинули б на готовність її продовжувати. Тобто Москва значно активніше шукала б компроміс, ніж вона робить це зараз.
Санкції не діють одразу. Сам Трамп сказав: «Подивимося через шість місяців». Але я вважаю, що вже у першому кварталі наступного року будуть відчутні фінансові втрати для цих двох найбільших нафтових компаній (в Росії є й інші – «Сургутнафтогаз» тощо, вони також під санкціями). І це позначиться на доходах бюджету, можливостях фінансувати війну й т.д. Так, це значно, але цього мало, оскільки у Москви вистачає резервів.
– Що відбувається з економікою Росії? Ходять чутки про наміри запровадити продуктові картки, про те, що росіян нібито закликають скромніше зустрічати Новий рік, при цьому говорять щось на кшталт «сподіваємося, що такі пропозиції будуть зустрінуті з розумінням». Там може початися ремствування? Чи спроможний народ зрозуміти, в яку прірву заганяє його Путін?
- Соціальна проблематика, безумовно, є. Ситуація відчутно погіршується і населення це відчуває. Стверджувати, що цього немає, неможливо. Про це свідчать усі дані Росстату та говорять експерти-макроекономісти. Та й ми своїми каналами теж отримуємо таку інформацію з Росії. І тут річ не у тому, як вони святкуватимуть Новий рік, це зокрема.
Ремствування - про низькі зарплати, про інфляцію і все інше - є. Однак, якщо ми говоримо про те, чи готові росіяни відкрито виступити проти продовження війни, щоб позбутися соціальних, економічних та інших проблем, тут відповім скептично, оскільки населення надто податливо владі, воно боїться. Це все-таки тоталітарна машина. В умовах репресій страх сковує людей, отже немає підстав чекати, що вони десь якось себе проявлять.
А от еліти, істеблішмент, частково олігархи та бюрократія (причому значною мірою, оскільки теж відчуває низку складнощів, у тому числі через кампанію стосовно себе, коли під виглядом боротьби з корупцією йде перерозподіл власності), - от тут варіанти можливі. Усередині еліт є незадоволені. Є й прихильники закінчення війни, хай навіть на умовах Трампа, щоб уникнути нових потенційних труднощів. Мені здається, ситуація нагорі дозволяє сподіватися, що рух звідти може піти, шанс ніби є. А чи підхопить народ? Знаєте, народ у Росії об'єктивований. Якщо зверху скажуть виступати проти війни, вони виступатимуть.
Щодо питання про військовий демарш (ми ж таке бачили у червні 2023 року, коли Пригожин рухався на Кремль) проти влади, хто сказав, що це неможливо знову? У такому чи іншому вигляді – цілком.
- Павуки у банці заворушилися. Звільнили заступника голови адміністрації президента Козака, причому, кажуть, руку до цього доклав Кирієнко, зростає невдоволення головою Центробанку Набіулліною, захиталося крісло під Герасимовим. Почалася боротьба між кремлівськими «яструбами» та «голубами», якщо такі ще залишилися?
– Проблеми всередині корпорацій є. Але там не поділяються на тих, хто твердо виступає проти війни, і на тих, хто за її продовження. Мені здається, тут складніша різниця. Полягає вона в наступному. Є якась частина, яка каже, що «ми ці витрати не перенесемо, тобто можна продовжувати війну, але в нас ліміт». Так висловлюється умовно системна ліберальна частина уряду – Набіулліна, Сілуанов, низка інших міністрів. Наприклад, міністр економічного розвитку Решетников на Санкт-Петербурзькому економічному форумі досить відкрито заявив про проблеми економіки.
Скажімо так. Їм наказали підрахувати – чи витягує Росія війну. Вони підрахували та чесно сказали: «Ми не витягуємо». Ключова ставка, яку зараз Набіулліна під тиском знижує, і взагалі заходи боротьби з інфляцією, які вживає економічний блок уряду, безумовно, напружують і соціальну ситуацію, і промислову, і будь-яку іншу. Вони не те щоб є протагоністами миру – «давайте швидше укладемо мир», але об'єктивно говорять про те, що російська економіка може не витримати довгострокову війну, на яку розраховує Путін. Він же сам заявляє про затяжне протистояння.
І є та частина, яка не несе відповідальності за економічну складову. Це військово-промисловий комплекс, сировинний сектор, низка компаній, які залучені до всієї корупційної орбіти. Їм байдуже. Вони шукають свої доходи та хочуть пиляти бюджет.
Якщо говорити про незадоволених, які хотіли б закінчення війни, це частина олігархії, яка зазнає значних труднощів від того, що на неї поширюються різного роду обмеження. Вони ж звикли жити по-іншому. І питання не в тому, мало вони заробляють чи багато. В цьому випадку так не оцінюється, оскільки вони й до цього були багатими. Ці доларові мультимільярдери не хочуть продовження цієї ситуації з погляду збитків для них самих. Вони не є прихильниками України, Європи – їм начхати на це все. Але вони не хочуть продовження цих тягарів. Все-таки чотири роки – чималий термін. Їм такого марафону не обіцяли.
Далі бюрократія. Так, є проблеми. Вона відчуває на собі тиск, як я вище сказав, через перерозподіл власності та видавлювання одних та приведення інших людей до владних важелів на різних рівнях – від районних десь у провінції до вищих, що біля уряду.
Тут є ще один момент. Повертаються додому ветерани так званої СВО, а Путін відкрито заявляє, що «це нова еліта, з них формуватиметься управлінський клас». Тобто дає зрозуміти, що робить на них ставку. Отже, їх треба задобрити. І це дуже сильно напружує бюрократію.
Адже хто такі чиновники? Це злодії та корупціонери, які тихо сиділи десятиліттями у своїх кабінетах, і раптом їм кажуть: «Ви більше не потрібні». І мало того, що більше не потрібні – «ви повинні віддати все, що награбували». В Росії через день з'являються зловтішні новини про те, що то мера, то якогось губернатора або його заступника заарештували за корупцію. Хоча вони діяли за правилами системи.
Бюрократи розуміють, що війна посилила їхнє становище. Вона викликала необхідність перерозподілу і влади, і грошей, і власності. І це їм не подобається. От у цьому середовищі помітно зростає невдоволення. І цей процес є цілком об'єктивним. Завжди так відбувається в ієрархії всередині тоталітарної системи, коли за рахунок когось треба далі продовжувати війну. Тобто щипаймо ось цих, і ми знайдемо нові ресурси та нові джерела для поповнення бюджету – для чого завгодно. Ось це середовище точно хотіло б швидше все закінчити.
"Путін зараз шукатиме якихось домовленостей із Трампом"
- Відомо, що Путін одержимий ідеєю прожити до 150 років. Він щосили демонструє, що у нього немає проблем зі здоров'ям. Питання транзиту влади є на порядку денному у цих елітах? Як наступників називають то Кирієнка, то дочку Путіна Катерину.
- Якщо ми говоримо про транзит влади як про її плавну передачу комусь, то таке питання взагалі не стоїть в оточенні Путіна. Він не збирається нікому ніякої влади передавати.
Путін запустив історію з транзитом, щоб виявити нелояльні елементи. Він їх виявив та значну частину усунув. Тож ні про який транзит з погляду пом'якшення режиму, лібералізації, повернення до порядків 1995 року навіть не йдеться. А війна посилила ситуацію настільки, що Путін від влади – хоч транзитом, хоч як – відходити не збирається. Тому що це загрожує відповідальністю.
Інша справа, що ситуація може набути хаотичного стрибкоподібного характеру. Це станеться у двох випадках. Перший сценарій – Путін помре або раптом, наприклад, інсульт у нього станеться. Не знаю, наскільки цей варіант є фантастичним і наскільки реальним. Все в руках Божих, як то кажуть.
Другий сценарій – якщо справді розпочнуться якісь процеси, пов'язані з відчутною поразкою у війні. Для цього зовсім не обов'язково, щоби до Москви зайшли Збройні Сили України. Поразка - якщо все завершиться не так, як задумав Путін, що обов'язково викличе невдоволення в армійському та силовому середовищі.
Ціна вже заплачена дуже висока. І вона зростатиме. Сотні тисяч загиблих, причому точної цифри ніхто не знає. А заради чого? Чому Путін крім всього іншого не погоджується на мир? Бо якщо він залишить собі лише 20% української території, то не зможе продати це ані армії, ані власному населенню як перемогу. Йому потрібні твердіші її контури. Щоб він міг говорити: «Я не просто домігся територіальних приєднань, я ще й зробив Україну залежною від нас. Ми нею керуватимемо, встановлюватимемо там владу і зрештою всю її реінтегруємо». Ось його мета.
А зараз йому пропонують по суті розпрощатися з 80% території України, яка піде назавжди. Звичайно, він на це не згоден, оскільки розуміє, що це можна вважати поразкою. І вибачте, що із цими 20% робити? Які гарантії, що ця окупована і насичена військами територія перетвориться хоч на щось осудне?
Що робити з Маріуполем, скажіть? Там потрібні колосальні вкладення – знести всі руїни, побудувати заводи та житло, дати людям роботу, годувати їх, забезпечувати якимись послугами. Цього немає нічого. З цими 20% Росії у нинішньому її становищі робити нема чого. Можуть допомогти якісь китайські інвестиції або ще щось таке. Але ця перспектива поки що примарна.
Тобто захопити території вони захопили, але на те, щоб там відновити хоч якесь життя, знадобляться десятиліття.
Тому Путіну треба максимізувати свої цілі у цій війні. Він не хоче задовольнятися тим, що йому пропонують, і потребує більшого. Для того щоб виправдатися перед тими, хто пред'являтиме йому претензії. Це ветеранське та армійське середовище плюс, можливо, родичі загиблих.
І от тут почнуться післявоєнні проблеми ціни та відповідальності. Хто відповідатиме за те, що сталося? Путін точно не хоче. Він хоче зрештою сказати: «Так, ми заплатили високу ціну, але Україна тепер частина Росії». А якщо не вийде? А якщо решта України стане натовською/пронатовською або прозахідною? Для України це трагедія, що вона втратить 20% території. А для Путіна – поразка. От у чому вся справа.
- Після введення санкцій спецпосланник Путіна Дмитрієв спішно вилетів до Штатів, сподіваючись умовити адміністрацію Білого дому послабити тиск на Росію. При цьому всі – від Путіна до кремлівських пропагандистів – запевняють, що «нічого страшного не сталося», хоча всі знають, що удару завдано дуже болючого. Путін справді наляканий?
- Очевидно, що так. Якщо ти не боїшся наслідків санкцій, навіщо тоді було посилати до Вашингтону Дмитрієва? Навіщо треба було вести переговори з Віткоффом, намагаючись умовити американську сторону? Звичайно, він наляканий, у тому числі й продовженням тиску на Росію, який поки що намічається.
Так, стосовно Tomahawk рішення не прийнято, але хто сказав, що це неможливо в принципі? Безумовно, Путін зараз шукатиме якихось домовленостей із Трампом. Візит Дмитрієва має цьому посприяти. Напевно, є якісь конфіденційні речі, які там обговорюють. Спроби запропонувати спільний бізнес, побудувати під Беринговою протокою тунель - словом, задобрити Трампа. Вийде у Дмитрієва чи ні, не знаю. Треба почекати.
Трамп все-таки має ухвалити якісь принципові рішення. Введення санкцій проти «Лукойлу» та «Роснафти» із цього ряду. Але їх замало. Потрібні нові додаткові кроки. Чи піде на них Трамп? Поки що ніхто не знає.
- Чимало надій пов'язують із майбутніми переговорами Трампа із Сі Цзіньпіном. Експерти все частіше кажуть, що від їхніх підсумків багато в чому залежатиме завершення війни. Хоча дехто вважає, що українське питання буде не в першій п'ятірці. Чого нам чекати від цієї зустрічі?
- Не думаю, що українське питання буде третьорядним. Насправді воно буде одним із центральних, оскільки це привід для того, щоб вирішувати решту проблем. Мені не здається, що Сі Цзіньпін і Трамп на цьому саміті в Малайзії про щось принципово остаточно домовляться. Але! Ці переговори, безперечно, якось просунуть миротворчий процес.
Річ у тім, що у відносинах США та Піднебесної є нерозв'язні суперечності. Китай хоче реінтегрувати Тайвань, а американська адміністрація вважає, що це абсолютно необґрунтовані претензії, що їм пропонують нерівноцінний розмін - поміняти підтримку Тайваню на спробу тиску на Путіна з боку Пекіна, щоб той погодився на переговори про припинення вогню та про мир. Тому, найімовірніше, вони зараз не домовляться. Хоча якісь гострі теми знімуть. Адже Трамп, ввівши санкції проти «Лукойлу» та «Роснефти», по суті відмовився від мит щодо Китаю (він обіцяв з 1 листопада запровадити мало не стовідсоткові мита за купівлю російської нафти та вуглеводнів). Це означає, що Китай нічого не втратив. І це вже певний компроміс та певна поступка. І предмет для переговорів. Думаю, що, швидше за все, вони ще вирішать частину питань щодо мита, запровадженого 2 квітня. Можливо, буде якийсь проєкт великої торгової угоди.
Але щодо допомоги Пекіна Москві та ролі Китаю в продовженні війни, напевно, вони спробують домовитися, але зі старту таке неможливо, тому поки остаточних рішень досягнуто не буде, на них таки потрібен якийсь час. Китай, вимагаючи від США припинення військових зв'язків із Тайванем, включаючи постачання зброї, виступає проти будь-якого формального договору про взаємну оборону, адже Сполучені Штати фактично беруть на себе відповідальність за безпеку Тайваню. Держсекретар США Рубіо буквально днями заявив, що питання Тайваню не може бути предметом компромісу. Тобто США не відмовляться від допомоги Тайваню. А для Китаю це важливо.
"Путін не потягне війну на два фронти"
- Європа нарешті прокинулася й почала активно готуватися до протистояння з Росією. Наскільки сильні там проросійські настрої? Адже ви безпосередньо спостерігаєте всі ці процеси.
- Безумовно, Москва дуже сприяє активізації політичних процесів у Європі. Це перший момент.
Другий момент. Чи має Москва там союзні політичні сили? Це очевидно. У Франції це ультраправі, у Німеччині AfD. Власне, скрізь створено ці маріонеткові промосковські структури. Здебільшого праві. Хоча подекуди й ліві теж.
Під час президентських перегонів у Румунії ЦВК усунула від участі у виборах ультраправого проросійського кандидата Джорджеску. Проти нього навіть порушили кримінальну справу за низкою звинувачень, у тому числі за підбурювання до дій проти конституційного ладу, створення організації фашистського, расистського або ксенофобського характеру тощо. Було встановлено, що його кампанію спонсорувала людина, яка отримувала гроші з Росії. Що ще має свідчити про зв'язки з Москвою певних політичних кіл у Європі? У Болгарії йдуть такі самі процеси. Про Угорщину та Словаччину ви й самі знаєте. У Чехії на виборах перемогла проросійська партія, тепер там планують сформувати уряд із людей, пов'язаних із Москвою та російським бізнесом. І так далі.
Але тут слід провести чітку грань. У Європі багато в чому цей реванш євроскептиків, правих та інших політсил пов'язаний з економічним становищем і з лихоманкою на континенті через війну в Україні. Тому що до 5% ВВП підвищено відрахування до НАТО на оборону, крім того, Європа серйозно допомагає Україні. Але це ніби фоново.
По суті, навантаження на європейську економіку, якщо загалом говорити, настільки велике, що економіка його не витримує. Міграційні проблеми, певний спад економічної активності вплинули на самодостатність Європи. Тому проросійські сили отримують загалом обґрунтовану підтримку. Це відбувається в більшості країн Західної, Центральної та частково Східної Європи. Наскільки великим буде у перспективі вплив Москви, залежить від багатьох чинників.
Візьмімо для прикладу Францію. До 2027 року при владі залишається Макрон. Там президентсько-парламентський тип управління, тобто президент дуже важлива постать. Але це заперечують ультраправі спадкоємці партії Марін Ле Пен, зв'язок яких із Москвою відомий. І паразитують вони насамперед на економічній ситуації та на об'єктивних проблемах міграції.
До речі, на відміну від них, німецькі правоцентристи ХДС/ХСС досить ефективно, як на мене, займаються такими проблемами. І вони не є промосковським середовищем.
Біда всіх правих партій, часто опозиційних, у тому, що вони чомусь вважають, що Путін є їхнім якщо не союзником, то партнером, скажімо так. Вони кажуть, що він також проти міграції, ще проти чогось такого. Але це абсолютна нісенітниця, оскільки Путін сам сприяє цій неконтрольованій міграції та хаотизації Європи через політичні вибори. Мета Путіна – щоб Європа розвалювалася. Її простіше роздробити, простіше добитися того, щоб не було єдиної позиції щодо війни в Україні, простіше дожерти по шматках.
– Своя логіка в цьому є.
- Так. Чи можна назвати це саме промосковськими настроями? Частково так. Але значною мірою у цьому є й вина влади. Наприклад, Меркель має відповідати за те, що сприяла політиці, за якої ці процеси активізувалися.
Європа була приречена на випробування цими кризами. Якби вони боролися з ними раніше, можна було б уникнути популярності будь-яких промосковських маріонеткових політичних сил. Європейці самі посилили ситуацію. Не знаю, чиєї провини в цьому більше. Тому абсолютно точно, що до влади протягом найближчих двох років у деяких європейських країнах приходитимуть сили, які симпатизують Путіну. Це є об'єктивно.
- Путін може наважитися на війну у Європі? Недарма він поставив провокації в країнах НАТО на потік.
- Путін не розпочне війну на два фронти. Він її не потягне. Російська економіка та армія зазнають труднощів, які не дозволять йому затіяти дві війни. Це справді дуже складно. Для цього потрібні інші умови.
При цьому треба сказати, що в нинішньому становищі у Європи дуже мало можливостей захиститися від агресії. І в республік Балтії, і в Польщі, і в Фінляндії, хоча в Польщі та Фінляндії значні армії. Все-таки сьогоднішня Європа до війни прямо зараз не готова. Є багато проблем, які треба вирішити. Саме ці провокації з дронами наочно показали, що вони поки що зовсім не вирішені.
- У вас немає інсайдерської інформації щодо стану здоров'я Лукашенка? З'явилися чутки, що в нього проблеми.
- Не знаю, що там у Лукашенка зі здоров'ям, нічого про це не чув. Там все одне й те саме, нічого не змінюється.
- Ви неодноразово були на фронті. Які картинки з побаченого там пам'ятатимете завжди?
- Може, потім інакше відповім на це запитання. Але сьогодні скажу, що то діти на війні. Я був у Комишувасі, коли лінія фронту проходила зовсім недалеко. Було дивно бачити, що там є дітлахи. Діти на війні, хоч загиблі, хоч ті, які вимушені перебувати в таких місцях, - це найсумніше, що може бути.
Нещодавно у шпиталі бачив машину для евакуації поранених. Вона була вся у крові.
Хоча, знаєте, я вже стільки бачив, що, чесно кажучи, мене здивувати майже неможливо.
- Кінця-краю війні немає. Україна вистоїть?
- Звісно. Все буде нормально.
