Після підписання угоди про припинення вогню у секторі Газа Трамп надихнувся та знову перейнявся завершенням війни в Україні. У своєму стилі, звичайно, тобто постійно змінюючи риторику. Він поговорив з Путіним і оголосив про плани зустрітися з ним у Будапешті. Наступного дня прийняв у Білому домі Зеленського, стосунки з яким начебто потеплішали, і розмовляв із ним дві з половиною години. Чи є хоч найменший результат цих псевдозусиль, не варто й питати. Бойові дії та терор мирного населення продовжуються.
Про новий виток чергових спроб домогтися припинення вогню – в ексклюзивному для today.ua інтерв'ю з політичним оглядачем, аналітиком та журналістом Леонідом Швецом.
"Треба постійно показувати Трампу свою готовність до роботи, до якихось кроків, а щодо позицій, по яких не можна відступати, - стояти залізно"
- Леоніде, канцлер Німеччини Фрідріх Мерц заявив, що візит Зеленського до США відбувся не так, як сподівалася українська сторона. Все виявилося набагато складнішим. Зустріч не стала катастрофою, але й не принесла очікуваного прориву. З цим висновком погоджуються й інші європейські лідери. На запитання журналістів, чи він залишає США з оптимізмом, Зеленський відповів, що налаштований реалістично. Трамп демонструє чудеса терпіння. За вашими словами, він вирішив зайти на ще одне дипломатичне коло. Скільки цей серіал триватиме? Наскільки довго вдасться Путіну водити Трампа за ніс?
- Пункт перший: хто ж знає?
Пункт другий. Якщо спробувати пошукати якусь логіку, то ніхто нирку не продасть за свої версії щодо Дональда Трампа. Це завжди великий елемент несподіванки, якихось спонтанних рішень, капризів тощо. Але якщо спробувати за всім цим лушпинням вибудувати якусь тверду раціональну лінію, то очевидно, що Будапешт буде способом переграти Анкорідж (ми розмовляли 20 жовтня, тоді ще не було відомо, що саміт відклали. – Авт.).
Це як у школі, коли після переміни до класу вриваються кудлаті та веселі діти, а вчителька їм: «Вийдіть і зайдіть нормально». Так само Трамп намагається зараз змусити Путіна зайти ще раз і інакше. Усі спостерігачі зазначають, що для нього діалог в Анкориджі став несподіванкою. Він таки дуже розраховував отримати там big deal. І саме тому потім і обід скасував, і був зім'ятий - лише вісім хвилин - брифінг.
Очевидно було, що Трамп засмучений. Після цього він два місяці з Путіним взагалі не розмовляв, що само по собі не характерно для нього. Трамп після інавгурації щомісяця дзвонився з Путіним. Для нього це важлива постать, з якою він співвідносить якісь свої дії та вчинки, причому не лише з українського питання, скажімо так.
Трамп благоговіє перед авторитарними лідерами. Тому що їм вдалося нагнути країну під себе, задавити опозицію і правити як монархи. Недарма ж нещодавно у Сполучених Штатах пройшли акції проти його стилю управління «No Kings» («ні королям»). І він на них відреагував роликом, збудованим штучним інтелектом, де він у короні за штурвалом літака поливає протестувальників лайном. У країні, яка бере основу своєї незалежності у відторгненні британської монархії, це, звичайно, звучить просто блюзнірсько і, думаю, матиме політичні та електоральні наслідки. Але зараз він у це грає.
Тому, коли він бачить іншого короля - справжнього (йдеться не про Чарльза та його статус, трішки не наповнений реальною владою, хоча кажуть, що слова Чарльза про Україну під час офіційного візиту Трампа до Великої Британії справили на нього враження), для нього це важливо. Путін для нього - значущий інший, як кажуть у таких випадках психологи. Який поводиться так, ніби знецінює Трампа, і якому неважливо досягнення з ним угоди.
І це все відбувається з Трампом, який вибудовує світ навколо себе та власної цінності, - «прийдіть до мене і я, можливо, поблажливо задовольню якесь ваше прохання, ощасливлю вас своїм рішенням, прихильно кивну головою». Тобто свого роду цілування персня. Європейці це прийняли. Вони регулярно літають до Вашингтона і роблять це. Та й у Штатах весь ритуал нинішнього правління республіканців будується на систематичному цілуванні персня. Хоча у нас сказали б, що якихось інших місць.
А тут Путін так поводиться. «Прийди до мене, поцілуй щось. І о'кей, можливо, ми тоді домовимося про Україну та ще про щось». Це не може не зачіпати Трампа. Сильно зачіпає.
Однак давайте поки що трактувати в позитивному ключі те, що бачимо зараз, хоча, звичайно, склянка наполовину порожня теж. Зеленський цими днями так і сказав, що Трамп дає Путіну наступний шанс. «От у тебе в Алясці не вийшло. Переграй». Але стосунки з Путіним – це одна історія. Із Зеленським – інша.
Зрозуміло, що успіх переговорів з Путіним багато в чому залежить від того, наскільки йому вдається продавити Україну. Він буде більш схильний до якихось рішень, які наближають мир, якщо Україна стане більш податливою.
Те, що ми бачили/чули/читали про те, що відбувалося цього разу в Білому домі, відображає цю картинку - перед Будапештом Трамп спробував знову «ломанути Зеленського». За допомогою, звичайно, Стіва Віткоффа.
За словами самого Зеленського, розмова була здебільшого з Віткоффом, який розповідав про те, що «адже росіяни в Конституції записали ці чотири області, вони ж проголосували на референдумі». Це взагалі приголомшливо, оскільки Трамп сам зовсім нещодавно зізнався, що Віткофф ні чорта не розуміє в політиці. Таке враження, ніби він нацькував Віткоффа і спостерігав за розмовою, як би промацуючи якісь аргументи для зустрічі з Путіним. Адже Віткофф говорить путінськими словами.
І Трамп це розумів, що от зараз Зеленський насправді відповідає на ті питання, які з високою ймовірністю в Будапешті ставитиме Путін. І він цією дискусією з Віткоффом милувався. У мене таке трактування. Воно швидше оптимістичне, оскільки припускає, що Трамп з нами грає. З Путіним, зрозуміло, також.
Основна цінність для нього не Україна та не мир, а Дональд Трамп. І в цій ситуації він хоче-таки, щоб зустріч з Путіним закінчилася в ідеалі big deal або серйозним до цього просуванням. Бо інакше він виглядатиме просто паяцом.
- Трампу начхати на всі нюанси та ризики, йому потрібен результат – тобто припинення вогню, нехай навіть і декоративне.
- Звісно.
- Діалог на Алясці став для Трампа безуспішним, оскільки Путін відхилив усі його пропозиції й знову завів свою шарманку про Рюрика та один народ. Пишуть, що Трамп у якийсь момент навіть погрожував піти. Тепер він, напевно, не погодиться на ще одну зустріч без результатів. Лаврів з Рубіо вже готують її. Шанси на те, що ці переговори стануть продуктивними, невисокі. Чи приїде Путін у Будапешт? Що він реально може запропонувати Трампу, що того влаштувало б?
- Власне, чи буде зустріч, Рубіо якраз і з'ясує (21 жовтня стало відомо, що розмову Лаврова та Рубіо відкладено. – Авт.). Це його завдання. Саме тому Трамп не стверджував «так, ми зустрінемося». Рубіо все підготує, якщо буде намацано ґрунт. І цього разу, думаю, Трамп постарається не допустити тієї помилки, яку зробив на Алясці. Тобто плюс-мінус наперед знатиме результат. Що от тут – точно все буде, а от тут, можливо, про щось слід ще поговорити.
Чи все проходитиме саме в Будапешті, поки що питання. Не виключаю, що наші європейські друзі намагатимуться переконати Білий дім, що це не найкращий варіант.
- Ви про складнощі та ризики прольоту військового злочинця над країнами НАТО? Цю тему зараз усі із задоволенням смакують.
- Питання прольоту вирішуване. Дадуть команду та тимчасово дозволять. Долетить якось. Це не головне.
А от те, що переговори відбудуться саме в Угорщині, яка за нинішнього керівництва до нас ставиться, м'яко кажучи, вороже… Думаю, європейці спробують цю тему збити. Зеленський зайняв правильну позицію у відносинах із Трампом: все, що не Москва і не Мінськ, годиться; нам начхати, нам важливий наступний крок; якщо ви так вирішили, о'кей, ми потерпимо; неприємно, але можна. Треба постійно показувати Трампу свою готовність до роботи, до якихось кроків, а щодо позицій, по яких не можна відступати, - стояти залізно. Як зараз по Донецькій області.
"Українська делегація у Вашингтоні здивувалася, почувши, що Росія просить у Сполучених Штатів гарантії безпеки"
- За даними The Washington Post, Трамп на зустрічі з Зеленським закликав його прийняти російську пропозицію, інакше «ваша країна замерзне і буде зруйнована».
Політолог Вадим Денисенко прокоментував: «Варіантів розвитку два. Менш реалістичний - Путін піде на перемир'я по лінії розмежування, а нас змусять погодитися на мовно-церковно-ракетні компроміси, а потім протягом 45-60 днів провести президентські вибори. Якщо переговори буде зірвано, що найімовірніше, ми переходимо в стадію продовження війни, де питання миру вже буде практично неможливим без переговорів між США та КНР». Які варіанти розвитку подій ви бачите?
- Щодо цих мовно-церковно-ракетних компромісів, забігати настільки вперед взагалі немає сенсу, оскільки ніхто поки що не збирається припиняти вогонь. Це буде тема переговорів на якійсь дуже далекій стадії.
З можливих варіантів розвитку перше, що спадає на думку (це вже багато хто обговорював), - якщо Путін на щось піде, то це буде взаємна відмова від ударів по енергоструктурі, тому що ці удари дуже чутливі для обох сторін.
Можливо, він погодиться на це. Хоча його ідея фікс - зрештою хоча б четвертої зими «погасити» Київ. Для нього це просто якась рожева мрія. Заради того, щоб це побачити, він піде багато на що. Путін у цьому відношенні вельми мстива скотина.
Що ще він може запропонувати або поступитися? Не знаю. Адже він чомусь відмовляється від припинення вогню? Serg Marco (Олександр Карпюк) нещодавно гарно про це написав. Що не дарма росіяни готувалися до великого серйозного наступу. Путін спробує ще, мабуть, продавити нашу оборону. Тим більше, що вона у нас справді трішки пливе.
Так, виходить не так, як росіянам хотілося б, але завдання поставлене, і вони, думаю, ще спробують щось реалізувати. Тому, швидше за все, Путін постарається ще трошки поморочити голову, щоб хоча б провести цю кампанію з «погашенням», умовно, Києва (він насамперед «гасить» усі прифронтові області), а після цього, можливо, посидіти й подумати, як про щось домовлятися. Боюся, що поки що так.
– Ми влаштовуємо росіянам блекаути, виносимо арсенали, НПЗ, нафтопроводи. Дальність поразки цілей півтори-дві тисячі кілометрів вже стає рутиною.
Зеленський їхав до Вашингтона насамперед для того, щоб переконати Трампа у необхідності ударів по тилових стратегічних об'єктах Росії. Демонстративно публічні переговори зі США про постачання нам крилатих ракет Tomahawk та натяки Трампа на це стали досить ефективним інструментом тиску на Москву. А потім знову розпочалися танці. Трамп розповів журналістам, як він запитав Путіна: «Не заперечуєте, якщо я дам кілька тисяч Tomahawk вашим опонентам?» Це нормально взагалі? Коли він буде готовий перейти від слів до дій, враховуючи, що Путін розуміє лише переконливу та результативну мову сили?
- Tomahawk у цьому сенсі більше, ніж Tomahawk. Це символ: «От ми настільки на Росію розсердилися, що готові дати Україні все». Окрім ядерної зброї, зрозуміло. Це можуть бути навіть не Tomahawk, а якісь інші приємні речі. Називають як альтернативу сучасні ракети повітряного базування JASSM, LRASM або Scalp Naval. Вони теж дуже хорошого радіусу дії та непогано проходять систему протиракетної оборони.
Путін на обговорення можливих постачань зреагував. Тому й ініціював цей дзвінок Трампу (у геополітиці важливо, хто дзвонить першим). Йому вдалося знову випросити ще один шанс. Як він його використає, ми не знаємо.
Він також активно готується до розмови тет-а-тет. Йому втратити Трампа не з руки. Причому настільки, що його шістки кинулися шукати якихось варіантів, які можуть зацікавити Штати. Так народилася ця маніловська, я навіть сказав би знущальна ідея про тунелі від Чукотки до Аляски через Берингову протоку.
- Трамп вважає цей проєкт «новим символом американо-російської взаємодії», хоча вже зараз очевидно, що це будуть Нью-Васюки. Але Трампу подобається.
- Поки що не дуже зрозуміла його реакція. Вона була, швидше, глузлива, бо Трамп, коли розповідав про це Зеленському, згадав сенаторку-демократку, яка свого часу нібито просила збудувати залізницю на Гаваї.
А що вони справді можуть один одному запропонувати? Путіну запропонувати Трампу нічого, хіба що відмову від прокитайської позиції. Але Росія цього зробити вже не може, та й не хоче. Тому що Путін надто далеко пішов і в риториці, і в діях від Заходу (згадайте його мантри на тему «ми з Глобальним Півднем протистоїмо Заходу»), щоб робити цей маневр. «Ах, ні, ми не з Пекіном, ми тепер із Вашингтоном проти гей-Європи». Це неможливо. Це вимагає дуже багато навіть якихось риторичних зусиль. Хоча таке Трамп купив би з задоволенням. Але цього товару немає. Він вигаданий.
- На вашу думку, війна Росії з НАТО неминуча?
- Так вона щосили йде. Ми є її активними учасниками, оскільки використовуємо допомогу та ресурси Заходу, насамперед європейської його частини. І в цьому сенсі Путін також не може від війни відмовитися. Тому що все, що вони озвучували як війну з Україною, обрамлялося як протистояння з НАТО.
Провокації зі вторгненням у повітряний простір країн Альянсу дронів та літаків тощо - це, з одного боку, спроба чисто в путінській манері жорстко потролити: «Ви такі сильні, а не можете нічого зробити». Плюс «це не ми» для Трампа. Як добре сказала політична психологиня Світлана Чуніхіна, якщо для Трампа характерна позиція «це я, і це я, і це все я», то для Путіна – «це не я, це не ми». Тобто «нас тут немає, але отримайте гидоту». Тож ця війна вийшла ще й на такий театр бойових дій.
Плюс меседж: «Ви ж не хочете, щоб у вас так було? щоб скасовували рейси в мюнхенському аеропорту, десь у Норвегії, Данії тощо? давайте тоді говорити про нашу безпеку». Українська делегація у Вашингтоні здивувалася, почувши, що Росія просить Сполучені Штати гарантії безпеки. Вона викликає Трампа на велику розмову не про Україну, а про стосунки з великим Заходом та зі Штатами зокрема. Україна - це головний подразник, така собі мотузочка, за яку вони смикають, щоб поговорити про важливіші для них питання. Як вони принаймні стверджують.
"Трамп категорично позбавлений будь-якої емпатії"
- У США до візиту Зеленського кілька днів інтенсивно працювала урядова група на чолі із прем'єр-міністром Юлією Свириденко. Однак на переговорах у Білому домі не було ані міністра закордонних справ Сибіги, ані міністра оборони Шмигаля, ані очільників ГУР та СБУ. Навіть, прости Господи, Безугла прокоментувала це: «Усі ці деталі відображають як реалістичність та глибину розмов з американцями, так і внутрішні розбірки в українській команді». Вкотре «в товарищах согласья нет»? Що відбувається?
– Давайте так. Когось у лаві треба було залишити, правильно? Це перше.
Друге. Свириденко поїхала туди заздалегідь із групою товаришів, і вони там усе пропрацьовували.
Третє. Погляньмо на це з іншого ракурсу. Навіщо одночасне перебування у Сполучених Штатах Шмигаля та Свириденко, тобто вчорашнього та сьогоднішнього прем'єрів?
Тому я, чесно кажучи, не бачу тут нічого такого. Тим більше, що все це – склад делегації, якісь основні треки, які знадобляться, – промовляють напередодні. Там був учасник майже всіх таких зустрічей Умєров. Якби була залізна потреба у міністрі оборони, напевно, він був би присутній. Вони всі певною мірою взаємозамінні на загальні теми. Ми ж бачимо, що це не були технічні переговори, де були потрібні якісь вузькі нішові знання. Трамп взагалі говорив про якісь безглузді речі. А Зеленському доводилося пояснювати, чому не можна погоджуватися на російські умови лише через їхній аргумент, що вони записали до своєї конституції наші області.
– Трамп цього не розуміє. І навіть не намагається зрозуміти.
– Йому це не дуже цікаво. Для нього це така сама Албанія, яку він завжди згадує, коли говорить про Вірменію.
Видання The Washington Post злило інформацію про те, що відбувалося на переговорах, коли Трамп відкинув карти з лінії фронту, які наші привезли, і сказав щось на кшталт «я навіть не знаю, де це». Він не хоче знати. Він же заявив, що Крим такий самий за розміром, як Техас.
- Така дрімуча людина…
– Йому деталі взагалі не потрібні. Він чекає, щоб хтось знову сказав: «Давайте дамо йому Нобелівську премію».
Коли він говорить про те, що «там люди гинуть», це не від емпатії. Він натасканий політик. Так треба говорити – тому він так і говорить. Трамп категорично позбавлений будь-якої емпатії.
Ще раз повторю. У світі Трампа головна цінність - Трамп. Що добре для Трампа, те й добре. Якщо завтра щось із того, що було сьогодні добре, буде погано для Трампа, тим гірше для всіх. Так це працює, на жаль. На жаль, нам нікуди подітися. Ми нічого тут не можемо вдіяти.
Його порівнюють зі старим дядьком великого сімейства, у якого великий статок. І всі не хочуть його образити, бо тоді спадщина не дістанеться. Америка – це величезні ресурси. Ми не можемо образитися і стати в скривджену позу, оскільки тоді втратимо доступ до цих ресурсів, які нам конче потрібні, щоб вижити. Поки є можливість, треба усіляко зберігати цей доступ. А розкривати всьому людству очі на Трампа не слід. Людство і так в курсі.
- Тепер про наші внутрішні справи. Україна скучила за політикою, це очевидно. Триває гра в рейтинги, штаби партій у поті чола готуються до виборів. У соцмережах пишуть, що на Банковій робота кипить, навіть до бабці не треба ходити, команда Залужного теж готується, хоча він усе заперечує. І далі за списком.
- Ну, я до бабці таки сходив би, бо зовсім не впевнений, що Зеленський готовий мотати термін після війни.
- Та гаразд!
- Абсолютно. По-перше, це загрожує. Тому що після війни він і так стане тією фігурою, в яку прилетять наслідки втоми, роздратування від війни тощо від народу, який втратив багатьох і багато чого. І буде неважливо – справедливо це чи несправедливо. Зеленський буде тим, хто однозначно винен і хто має відповісти за все.
- Претензій до нього та його команди дуже багато.
- Безперечно. По-друге, ніхто ж не розбиратиметься, що не було контрольної групи, яка б показала кращі результати, ніж та команда, яка зараз при владі. Адже нікому на думку не спадає поміркувати, як пройшов би цю війну Петро Олексійович, у якого навіть у мирний час були спалахи настрою через серйозні гормональні проблеми, пов'язані з цукровим діабетом. А перебуваючи під постійним стресом? Тут війна за ці роки розвалила до чортової матері молодого хлопця. Порівняйте того коника, який бігав на інавгурації, та його нинішні фото.
Немає можливості перевірити, хто б пройшов війну краще. Але це нікого не цікавитиме. Усе пред'являть Зеленському. Чи справді треба йти на позицію, де тебе будуть прицільно розстрілювати? Це перший момент.
Другий момент. Якщо він не братиме участі у президентських виборах, які будуть після закінчення війни, він залишиться тією людиною, яка пройшла з країною найстрашніше. А миром нехай опікуються інші. Сама по собі ця воєнна каденція і за смисловим, і за емоційним наповненням не йде в жодне порівняння з будь-якою мирною. Це як, даруйте, кефір після коньяку.
Зеленський людина з кіно. Він розуміє, що наступна серія цього фільму – Зеленський 2.0 у мирний час – програшна. Так, завдання будуть дуже важливими, але вирішувати їх має інша людина. А йому треба йти. А зараз питання. Іде Зеленський. І де будуть ці «слуги народу»?
- Риторичне питання.
- От! Це дуже важливий момент. А якщо немає «слуг народу», то проти кого граємо? Усі наші політичні розклади напередодні війни у 2021 році будували проти та щодо Зеленського. Відхід Зеленського - це все одно, що з якоїсь технічної системи вийняти магніти. От раз – і прибрали. І проти кого граємо? Цінність Порошенка для його прихильників (не для всіх, звісно) обумовлювалася тим, що він є активним противником Зеленського. Забираємо Зеленського з формули, і цінність Порошенка для багатьох впаде. Тому я до бабці сходив би.
Ми поняття зараз не маємо, які будуть розклади після. Чи готуються політсили до виборів? Готуються. І правильно роблять. Як там раніше казали? «Раптом війна, а я втомлений». А тут хіба що навпаки – раптом скасування війни, а в мене організаційні структури не готові й немає списків кандидатів.
Простий приклад. От ви машину залишили у дворі й п'ять років до неї не підходили, а потім такий діловий сіли за кермо і хочете кудись їхати. Так не працює. Двигун треба прогрівати, треба масло міняти й так далі. У цьому сенсі правильно роблять ті, хто зараз прогріває двигуни партій. Було б нерозумно цього не робити. Ось зовсім не по-господарськи.
У якому стані ці політсили – вже інше питання. Бо немає поки ніякої партії Залужного. Якісь люди тусуються навколо нього, пропонують послуги, хочуть щось мати. Є відома метафора з англосаксонської навколополітичної риторики – блохи хочуть покататися на собаці. Залужний - такий великий кудлатий собака. На ньому дуже багато хто хоче покататися. Це просто зараз відбувається. При цьому чим довше мовчить сам Залужний, тим більше його капіталізація. Як тільки він відкриє рота, багатьом стане сумно.
- Цитую вас: «Трамп все ще сподівається видавити мир з Путіна до кінця 2025 року. Залишається сподіватися разом із ним. І готуватися на той випадок, якщо Трампу знову не вдасться». Як готуватись?
- Робити те ж саме, що й завжди. У цьому сенсі у нас дуже просте завдання – витримати, вистояти та вимотати ворога. Воно не змінювалося з 2014 року.
Саме тому я й говорю «Будапешт так Будапешт» за аналогією зі «стадіон так стадіон». Хлопці, всі ці ваші підколупки та тролінги нам пофіг. У нас завдання не змінилися: зброя, стійкість, енергетика, фінанси внутрішні та зовнішні. Інша річ, що кожного разу доводиться все вигризати. Слава тобі Господи, що зараз ситуація значно змінилася порівняно з весняною, бо дуже добре та злагоджено працюють європейці. Скажімо так – Захід мінус Сполучені Штати. І це наш основний ресурс. Тому в жодному разі не треба зменшувати темп і не треба чекати ніякого миру.
І в нас, і в росіян з приходом Трампа дехто замислився, що мир може бути. В це вірити не слід. Вийде - добре. А зараз, перебуваючи у поганій ситуації, готуватися до найгіршої. Якщо все продовжиться, на нас чекає тяжка складна зима. Потрібно зробити все, щоб пройти її та вижити.
