Чиновники, які вже не сидять в урядових кріслах, часто критикують нинішню владу і вихваляють свої часи. В темі виплат для переселенців і проваленої соціальної політики схожу позицію займає і ексміністр соцполітики Павло Розенко. А от що стосується війни і обговорюваного перемир'я, він не лише критикує, а й пропонує – триматися адміністрації Трампа.
Більше про підтримку України, трудовий колапс і демографічну ситуацію в ексклюзивному інтерв’ю для today.ua.
- Масштабна атака на Київ за використання балістичних, крилатих ракет та дронів-камікадзе – чи можна говорити про те, що Росія таким чином дає ляпас не лише Україні, але й Трампу в намаганнях завершити цю війну?
- По-перше, це показує головний факт, який має сприймати кожен українець - війна триває. Вона не зупиняється ні на секунду і, попри миротворчі заяви, які ми чуємо від Путіна чи його оточення, насправді агресія продовжується. Позиція Путіна абсолютно чітка і ясна: він продовжує знищувати Україну, він продовжує виконувати ті завдання, які він поставив перед собою. Найголовніше тут, на мій погляд, не питання про три-чотири області, визнання чи невизнання Криму… Для нього одне принципове питання – це знищити Україну як державу, щоб Україна втратила будь-яку суб'єктність, право вибору і повернулася під протекторат фактично Росії, або в повному, або в частковому вигляді. Це головний висновок.
Щодо переговорів за участю США, треба теж чітко усвідомлювати, що в позиції Путіна нічого не змінюється, і тому говорити про те, що ми десь або напередодні або от-от перебуваємо поруч з якимось мирним врегулюванням цієї ситуації – ніч обстрілу Києва показала нам, що це далеко не так.
Путін –це головна загроза миру, загроза стабільності всього європейського регіону, і світу в цілому. Намагання залагодити або задобрити агресора якимось поступками - призведуть до зростання апетиту у нього, і фактично до руйнування того ж таки світового порядку.
- Після терористичного обстрілу терпець вривається навіть у Трампа – у своїй соцмережі він закликав Путіна зупинитись. Чи змінить президент США свою позицію і чи перейде до правильної підтримки України у врегулюванні війни?
Я думаю, що головне завдання Путіна – щоб Трамп грюкнув дверима і вийшов з переговорного процесу. Власне, про це говорить дуже часто уже найближче оточення Трампа: "Знаєте, нам це все набридло, займайтеся самі, ми не будемо підтримувати ні Росію, ні Україну". Я думаю, Путін чудово розуміє, що Україна не погодиться на ті ультиматуми, які він висуває. Путін чудово розуміє, що й Трамп не погодиться з цими вимогами, які він висуває щодо переговорів зі США та Україною в тому числі. І стратегічне завдання Путіна – це те, щоб Україна залишилася сам на сам із Росією. І тут він буде намагатися "обнулити" підтримку України спочатку з боку США, потім з боку Європейського Союзу, і таким чином вирішити своє стратегічне завдання - знищити Україну.
"У нас немає нормального діалогу із адміністрацією США"
- Президент Франції Макрон заявив, що Україна не може погодитися на припинення вогню доки Київ бомбардують. А от президент Польщі Дуда каже, що Україні доведеться піти на поступки у мирних переговорах із Росією. Як ви сприймаєте заяви європейців, і чи погодяться вони на заморозку конфлікту?
Коли говорять абстрактні фрази: "і Україна, і Росія має чимось пожертвувати…" - то це так і залишається абстрактними фразами. Давайте, покладіть на стіл те, з чим має згодитися Україна, чим має поступитися Росія – і тоді от це називається "переговори", і це є комплексне вирішення цього питання. Зараз ми бачимо, що просувається лише лінія, яка полягає в тому, що Україна в усьому має поступитися, а в чому поступається Росія – ніхто ж не бачить.
Я розумію дипломатію і пошук компромісів, але це не історія про те, що одна сторона має явно капітулювати перед іншою, і тут же не питання в тому, яку позицію, наприклад, займає Зеленський. Поки що не ясна позиція партнерів з Європи. Для мене така різновекторність Європейського Союзу – це те, на чому теж буде грати Путін, але він спочатку вирішує завдання, щоб відвалилися з цього процесу США. Завдання нашої дипломатії сьогодні – не допустити того, щоб Трамп вийшов з переговорів і залишив нас сам на сам із Росією.
Мені дуже прикро, що у нас немає нормального діалогу з адміністрацією США, що у нас є взаємна "пікіровка" в ЗМІ, коли щось говорить Трамп, щось говорить Венс, щось говорить Віткофф, а зі свого боку щось говорить Зеленський, щось говорить Свириденко, щось говорить Єрмак…Це все перетворюється не в конструктивний діалог, а от в таку "пікіровку" і це не нормально.
- Чи матиме Трамп успіх у врегулюванні російсько-української війни у свої перші 100 днів другого президентства?
- У мене є очікування, а є якась реальність. Я би очікував, щоб ми допомогли Трампу реалізувати його амбіцію. Очевидно, що Трамп хоче бути президентом-переможцем. Давайте враховувати те, що Трамп прийшов на 4 роки. Це не так багато, особливо у світовій історії. Для Трампа – це останнє президентство, тому йому справді треба успіх. Трамп реально хоче, як це вдалося чотирьом президентам США до нього, отримати Нобелівську премію миру. Він справді хоче залишити слід в історії і треба допомогти Трампу це зробити. А ми не допомагаємо, ми не ведемо нормальний і правильний діалог зі США, ми не враховуємо дуже багато аспектів цієї психологічної характеристики Трампа.
Саме тому я би очікував, що після цих "пікіровок", щоб ми зробили висновки і не зводили всю міжнародну політику України до діяльності одного-двох менеджерів, які вже на сьогоднішній день продемонстрували нездатність вести нормальний діалог з новою адміністрацією.
Це ще раз кажу: політики, громадянське суспільство, бізнес, лобійські групи, антикорупційні якісь українські ініціативи, які мають гарні стосунки зі США, мають пробити цю стіну недовіри і токсичних відносин, які склалися між новою адміністрацією і Україною. Зараз треба відкинути всі свої амбіції і свої образи і робити спільну роботу у цьому напрямку.
Я розумію, що реальність буде іншою. Я розумію, що, на жаль, президент не здатен переступити через свої образи і знову буде сконцентрована вся міжнародна діяльність в руках однієї людини – Андрія Єрмака. Але не виходить в нього цей напрямок роботи, не виходить. Це ми побачили в переговорному процесі з Росією, який він вів з 2019 по 2022 рік. І зараз ми бачимо це по діалогу зі США, де в принципі немає цього діалогу, вже очевидно, ми це бачили по останній зустрічі в Лондоні.
- А як ви оцінюєте державну політику щодо наших військових, чи вона справедлива? Бо хтось отримує “героя України”, хтось житло, а хтось - нічого. Так само і з виплатами за загибель.
- В мене іноді складається враження, що державні органи свідомо затягують розгляд питань, які пов'язані з виплатами безвісти зниклих, загиблих або тих, хто перебуває в полоні. Для того, щоб на цьому зекономити кошти. І мені здається, що це точно не та ділянка, на якій треба економити, особливо якщо зважати на те, що у нас третій рік поспіль збільшуються зарплати чиновників, фактично кожного року на 40%.
Я просто пам'ятаю, як ми з цим стикалися в 2014-2015 році. Я пам'ятаю, як в 2014 році я став міністром, і мені поклали на стіл факти, коли людина мала витратити до півроку, щоб отримати "учасника бойових дій", і його родина відповідно компенсацію. І ми були шоковані, що такі випадки трапляються, і ми повністю переробили цю систему надання "учасника бойових дій". Ми спростили її, ми надали право безпосередньо силовим органам визначати цей статус, а не звели це на рівень кабінету міністрів України. І у нас ця справа просто "полетіла", і замість півроку люди змогли оформити цей "УБД" за кілька тижнів.
Зараз теж різна в мене інформація щодо цього, але численні факти затримок виплат просто так – свідчення того, що чиновникам це питання не пече, і просто ніхто не хоче розібратися в цьому і стати на бік тих людей, які сьогодні потребують допомоги від держави.
- Чому немає системності в цьому плані і чому створюється таке враження, начебто немає справедливості навіть у війську?
- Бо дуже багато залежить не від алгоритму, який має бути автоматичним для отримання відповідних пільг чи відповідних виплат, а дуже багато зав'язано на персональному рішенні того чи іншого чиновника. Де є втручання чиновника – там є поле для суб'єктивного рішення, для корупційних дій, для того, щоб затягнути і пригальмувати цей процес.
Ці проблеми з отриманням виплат, житла і пільг, вже вирують в українському суспільстві два-три останні роки. Всі про них знають, але ніхто не хоче справді запровадити нормальну автоматичну систему надання пільг, відповідних компенсацій і виплат. А якщо всі бачать, і ніхто не хоче нормально зробити – в мене виникає одразу підозра, що це робиться свідомо, щоби вчасно людина не отримала виплату, щоби вчасно людина не отримала житло, щоби вчасно людина не отримала земельну ділянку.
Таким чином у влади є можливість: забезпечити свої корупційні "хотілки", і з іншого боку зекономити кошти державного бюджету для інших якихось пріоритетів. Я бачу, що це свідома політика.
"80% родин ВПО втратили право на отримання соціальної допомоги від держави."
- Мінсоцполітики пасе задніх у питаннях цифровізації, зручності процесів. І це факт. Чому відомство досі не орієнтоване на людину?
- Тому що воно не має завдання орієнтуватися на людину і можна доводити це на конкретних прикладах. Зокрема, ми в 2014 - 2015 році зробили систему надання соціальної підтримки вимушеним переселенцям. Грошову виплату, де на кожну родину ВПО надавалася відповідна грошова сума. Після індексацій останнім часом це було 2000 гривень на кожну працездатну людину у сім'ї і 3000 гривень на непрацездатну – тобто або дитину, або пенсіонера, або людину з інвалідністю. Тобто родина з двох, наприклад, дорослих і двох дітей отримувала від держави 10 000 гривень. Це була компенсація на вирішення житлових питань. В принципі, людина могла у будь-який спосіб використати ці кошти, але ця компенсація була.
Можна багато сперечатися – 10 000 гривень для такої родини багато чи мало, але ця система існувала. І ось за подання в Мінсоцполітики, уряд приймає рік тому рішення: "А давайте ми введемо додаткові критерії" - після запровадження цих додаткових критерій, фактично до 80% родин ВПО втратили право на отримання цієї соціальної допомоги від держави.
Піднявся скандал, гвалт, навіть підключилися до того і депутати, і уповноважений з прав людини Лубінець – всі почали кричати: "Що ж це ви робите?! Як у вимушених переселенців забирати цю допомогу?". Уряд сказав, що допомогу повертати не буде. Вигадали нову “шикарну” субсидію для ВПО на оренду житла. Минуло три місяці і результат мене шокував – отримали субсидію 28 родин із 2,5 мільйонів.
Для чого ви зламали те, що працювало і натомість не дали нічого нового людям? Для чого це робиться? Щоб показати, що "папєрєднікі" погано працювали, а ви круто працюєте? От і все.
"Ніхто не буде повертатися сюди в тюрму, щоб потім не виїхати з України ніколи."
- Все більше новин про гостру нестачу робочих рук в Україні. Невже нас чекає справді заповнення ринку трудовими мігрантами з країн середньої Азії, наприклад?
- Зараз не так багато бажаючих приїхати в Україну і тут працювати, зважаючи на те, що відбуваються щоденні обстріли. І питання безпеки – це питання номер один. Якщо раніше Україна була своєрідним транзитом між східними країнами та Європейським Союзом, то зараз цей ланцюг не працює. І ми не можемо сказати про те, що всі ринуть в Україну із різних країн і будуть тут займати робочі місця, такого немає. І такого найближчим часом не буде.
Щодо демографічної політики – вона, на мій погляд, катастрофічна. Так, ми бачимо, перш за все, відтік українців за кордон. Все менше і менше людей навіть після завершення війни збирається повертатися назад в Україну. Особливо на тлі абсурдних заяв деяких представників влади, які розказують, що навіть після завершення воєнного стану не треба дозволяти українцям виїжджати за кордон, відкривати кордони. І вибачте, при цьому говорити, що давайте українці повертайтеся додому - це абсурд. Ніхто не буде повертатися сюди в тюрму, щоб потім не виїхати з України ніколи. Це все свідчить про те, що у держави немає своєї чіткої демографічної політики.
Ми не можемо сказати, в яких сферах нам взагалі потрібні люди, хто сюди приїде, звідки ми будемо залучати людей, на які спеціальності, який пріоритет розвитку нашої держави. І коли мені сьогодні говорять чиновники про те, що зараз головне завершити війну, а з демографією будемо розбиратися після - ні, так не працює. Після війни вже буде пізно, після війни ще більше українців виїдуть за кордон. Ви вже маєте сьогодні знати і розуміти, як буде розвиватися країна:
а) в умовах бойових дій – цього немає;
б) що буде з розвитком країни після війни.
І ви вже сьогодні повинні вчити персонал і українців під потреби тієї економіки, яка буде після війни, і тоді українці будуть мати перспективу. Можна загалом сказати, що без залучення зовнішніх мігрантів Україні буде дуже важко демонструвати свій розвиток і своє відновлення – це факт. Але говорити, називати свої цифри, що треба буде 300 тисяч в рік, чи 3 мільйона в рік – це теж якийсь популізм і це хайп. Тому що ще раз скажу - ніхто не розуміє, що це має бути, з яких країн, яка спеціальність, які позиції ці люди мають займати. Тому в цьому є повна невизначеність і, на жаль, ми не маємо жодних державних програм такого плану як демографічна, як розвиток трудового потенціалу.
